顧立雄於司法及法制委員會會議

1. 顧委員立雄

   （在席位上）發言完再處理議事錄。

2. 林委員德福

   （在台下）剛剛說要確定議事錄，這一點我們接受，但是先後……

3. 主席

   因為在場委員表示有程序問題，所以現在先依登記順序發言，每位委員發言時間3分鐘，委員發言登記到10時截止。向各位說明，非本委員會委員是會議詢問，本委員會委員是程序發言。

4. （這裡略去一段其他人的發言）

5. 其次，如果沒有談到原住民這一塊，我們台灣談轉型正義都是空談，所以在此我特別建請司法及法制委員會，在本案進入詢答之後，我們原住民立委的版本是否能有一共識版，然後再跟民進黨上次所通過的部分，一起來進行審查，還有包括我們幾位國民黨委員所提的意見也可以放進來，一起來進行審查，這是本席的建議。我想既然今天是談原住民族的轉型正義，不是只有詢答，就要真正把我們原住民幾百年來的權益納入這次原住民轉型正義的條例裡面，所以本席要再次提醒，我們的轉型正義不是報復，也不是仇恨，我們轉型正義的終點是要包容、要寬恕、要和解，謝謝。

6. 主席

   請顧委員立雄程序發言。

7. 顧委員立雄

   主席、各位同仁。剛剛柯總召在說，當日討論之後，到了下午有國民黨退席，國民黨在下面鼓噪說，我們都不讓他們的條文有任何討論的空間，所以他們才退席，這意思是說，國民黨提出來的，我們都一定要接受，不然他們就退席，退席、退席、退席，國民黨只會退席……

8. 許委員淑華

   （在席位上）那是你自己解釋的喔，你不要……

9. 顧委員立雄

   國民黨除了退席以外，在議事的討論上，還有什麼實質的貢獻？提出來的條文能夠看嗎？

10. 林委員德福

    （在席位上）連一個字都不能改？拜託喔！

11. 顧委員立雄

    當我們凝望著歷史，歷史也在凝望著你們。國民黨提出來的任何條文是不是夠水準？是不是能夠拿出來經得起檢驗？是不是能夠得到選民，甚至是你們藍營的選民看到你們提出這樣的條文，覺得還能夠看，在司法及法制委員會提出一個還可以供討論的條文，但是到現在為止，我認為我還沒有看到國民黨的委員做得到，我要不客氣的講，要拿出來討論，也不先研究一下何謂威權統治時期？何謂威權統治轉入民主？我們應回頭看看威權時代所造成的不正義要如何進行檢視，請問國民黨有基於這樣的精神去擬條文嗎？況且你們所擬出的一大堆條文於體例上根本不合！我還319咧！剛剛也有人講到陸配，那要不要擬一條條文，把陸配也放入轉型正義裡？我們一定要回顧過去這段歷史，這樣才有可能促進社會和解！所以我們就在條文裡，完完整整規範應該主動對威權統治時期的真相進行調查，我們也因為這樣要撰寫調查報告；我們也因為這樣才可以進一步促進整個社會的和解。但國民黨所做的，只是一再拖延、杯葛而已，並無其他想法，也不想認真地討論本法。我們總算有幸於國民黨怠惰職務離席後，得以認真有效地討論本法，真的非常感謝國民黨於上星期三下午離席，促成議事的有效進行。有關這件事的所有紀錄都呈現於IVOD上，也呈現於所有書面紀錄上。接下來要討論原住民轉型正義時，我奉勸同時也很希望國民黨委員不要倚仗原住民立委、不是單單純純倚仗原住民立委去奢談轉型正義！大家認真檢視，一起來共同面對臺灣在這400年歷史上所應該要檢視的一切！謝謝！

12. 主席

    請蔡委員易餘程序發言。

13. 蔡委員易餘

    主席、各位同仁。今天要確認促進轉型正義條例的議事錄，我剛剛聽到很多委員的程序發言，而這樣的程序發言讓我想到一個故事。我在三分鐘時間內把這故事講完。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 廖副局長一光

    謝謝。

16. 主席

    請顧委員立雄發言。

17. 顧委員立雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我表達一點。過去這兩、三個禮拜以來，我們在處理轉型正義這個課題的時候，同時也面對著原住民訴求的問題。我也一直在思考原住民族所面臨的問題，我們要如何處理或面對。我個人看到了這裡面的相同性，但也看到這裡面的不同性。對於威權統治時期，我們所要思考的是在那段時間人權所受迫害的整個歷程，同時，希望釐清這個壓迫體制裡面所有加害者與參與者的責任。原住民族在過去很長、很長的一段時間顯然對於自己是原住民身分的這一點，在威權統治時期，甚至威權統治時期離開了我們之後的一段時間，他們都被迫要去隱藏他們的身分。

18. 剛剛蔡易餘委員提到的湯英伸一案，是在我去年參與一個模擬憲法法庭時，裡面所引用的一個案例，它呈現的是一個在社會階級上的弱勢，被壓迫之後所產生的一種對於體制的反抗，而形成的一種重大反制。所以，原住民他們今天勇敢地站出來，爭取自己的自主性，要求做自己，要求我們去體會他們的多元價值，要求我們去認知他們的差異。因此，希望我們用更包容、更同理的觀點，去體會他們過去長期以來所面對的那種被掠奪，而呈現的一種集體傷害以及集體的憤怒。但是，在這個過程當中，我們很明顯地看到，不管是國民黨或是民進黨，在應對這個議題的時候確實是難免感到心慌和心虛。不過，檢視過去的歷史，我個人認為，民進黨面對原住民族所提出來的問題，相對於國民黨處理這件事情的態度，民進黨是比較誠懇的。這一點我希望高金素梅也能夠同意。原民史觀重建、語言文化的互異這兩件事情，讓我感受到我們台灣多元價值的可貴。對於史觀理解的差異、對於我們不懂的語言文化，我們應該要有一個更包容、更尊重的心，這一件事情我覺得正是台灣的價值，我們也應該毫不遲疑地努力推動。原民的史觀與漢人的史觀確實不同，我們對於原住民族語言的發展法應該要儘速加以推動。但是，不可諱言地，接下來的兩件事情是有原、漢衝突的；一個是原住民族傳統領域的回復問題，另一個是原住民自治的推動。這兩件事情我們要如何面對？真的不是嘴巴說說而已。我昨天其實在我個人的臉書上去引用「X戰警」裡面X教授與萬磁王對於正義理解的不同。它這個裡面提到一些很發人省思的觀點，萬磁王是比較著重在所謂的「做自己」，對於變種人受到歧視的這一點，他要求每個變種人都要做自己，「做自己」這件事情是最重要的；X教授講的則是一種對「差異」的包容。這兩個都是正義，但是「做自己」這件事情，在某種程度上還要有更進一步地一種對價值的追尋。所以，「做一個更好的人」是我們立足在對差異的包容上一個更需要省思的問題。也就是說，省思如何做一個更好的人。對於原住民族與漢人之間的差異，我們要以更同理心的觀點、更包容的觀點、更尊重的觀點去體現他們的差異。不過，對於所有的傳統、所有的文化，我們在尊重的同時，還要去理解；我們要變成一個更好的自己。讓自己變成一個更好的自己，就是涉及到對於更好的價值的一種追尋。所以，我在思考原住民自治法的推動之前，曾與一位教授作過小小的辯論，說「原住民自治推動的時候，要不要遵循我們所信奉的民主自由的基本價值？」比如說，原住民議會的產生方式、原住民族自治政府的產生方式。這個時候我們去探討一個民主自由憲政的基本價值，會有考慮到權力分立，會有考慮到一個最基本的民主原則，會有考慮到一個不歧視的原則，會有考慮到對所有實質平等的尊重。當傳統文化在這一點有衝突的時候，要以哪個為優先？我覺得原住民各族要去思考這一點。如果我們沒有辦法去思考這一點，就我自己來講，或許在從事這樣的對話時，我自己會覺得有點困難。

19. 關於原住民族傳統領域土地的回復，我一再地講我們所提的促進轉型正義條例草案裡面有處理到個人權利的回復。也就是說，在威權統治時期因為個人的權利受到侵害，這不分族群，一定都符合本條例要處理的事項。因此，都是要被處理、要被回復的。但是，涉及到集體權的部分，確實不是在上星期本委員會所通過的促進轉型正義條例處理到的。原住民族集體權的部分，也就是傳統領域如果回到原住民族裡面，由他們來進行自治或保護。在這一點上面，我覺得，不可諱言地，我們都會面臨到那個所謂的「傳統領域」在面對既有的16族情況下，到底要如何回復？這很明顯地存在著一個權利上的衝突。可是，走到今天我覺得我們沒有太多迴避的空間。剛剛行政院陳秘書長已經承諾，下個會期會重新再提出原住民族土地及海域法草案。剛才鄭天財委員也舉出原住民族基本法第二十條第二項及第三項的規定。在一開始我們面對這個問題時，我去看了原住民族基本法，當時我個人也很訝異這個法已經通過那麼久，有關根據該法應該要有的土調會和土海法，到今天都遲遲無法通過。原住民族一再表示說

    「你們一再地騙我們說你們會通過。」事實上，我們到今天都還沒有看到成果。也就是今天為什麼他們一定要巴著我們的促進轉型正義條例，要求我們共同來面對，問題的根源就在這個地方。所以，今天既然已經承諾下個會期會把土海法重新送到立法院來，我個人的態度就是認為，我們真的要誠實以對。我也覺得原住民的朋友們包括在座的高金素梅委員，大家可以一起來面對這個可能的衝突問題，也可以用比較務實的觀點，來討論既有的這些問題。不管是在林務局的土地之下或是在任何原住民所承租的土地之下，所有的這些土地我們現在說要把它公告為傳統領域，甚至要把它回到由部落來管理，或者，要進一步來推動原民的自治。這些各種各樣困難的議題，如何跟已經在立法院通過的相關法律，包括環境的議題、保育的議題，包括我剛剛講的最基本的憲政民主價值的堅持問題，可能產生的一些衝突，我覺得我們有需要好好地思考。也許下個會期就是我們要努力、慎重地思考如何面對這樣久懸不決的問題。原住民認為從一個受壓迫的階級來看，不管是國民黨或民進黨所代表的漢人意識的壓迫，促使他們站出來要求一種自主的反抗，也就是說，他們要求代表的自主性而產生了一種反抗。對於這樣一個有高度正當性的訴求，我們如何誠實以對？今天這個發言只是代表我個人在過去這幾個禮拜以來，面對這樣一個問題思考的心得，就教於各位。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。