柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。為了確定議事錄，主席裁決尊重國民黨發言，我們當然予以肯定，但是剛才聽了所有國民黨委員的發言，只有林為洲委員說的有點歷史感，因為他是念歷史系的，所以聽起來有點感傷，但是他到最後還是變成髮夾彎，彎到反對促轉條例的方向。

2. 以歷史的角度來說，本席今天要在這邊談一個歷史上很重要的時刻，就是1978年。請各位注意，1978年中共十一屆三中全會，那一年他們做了什麼？就是檢視毛澤東的功過，從中共建軍以來，一直到毛澤東過世，將近10年的時間，當時他們就開始檢討毛澤東的功過，連中共這種威權國家，當他們面對歷史上的大飢荒、文化大革命，導致死了幾千萬人時，也會對毛澤東的功過進行檢討，所以在那次的十一屆三中全會，他們對毛澤東的功過做了「七三開」的定位，就是有七分功、三分過，這是中共內部所做的檢討。

3. 臺灣為了拋棄過去的時代，所以今天我們重新回到這個地方討論，剛才許委員有說到，當政權移轉時，臺灣人民不是為了期待轉型正義，包括國民黨所有委員的發言都在抗拒這個條例，說這是民進黨的清算、鬥爭，剛才林為洲委員還談到所謂的加害者，當然，我們認真的想一想，整個威權時期台灣人民死了幾萬人，到目前為止，卻沒有一個加害者，全世界的轉型正義有這樣作法嗎？歷史可以原諒，但是歷史不能忘記，只有真相才可以和解，今天我們並不是要把蔣介石拿出來鞭屍，但是至少轉型正義裡面加害者是誰？對受害者如何補償？整個國家轉型應該怎麼做？這也是聯合國轉型正義公約裡所揭示的，也有委員上台提及南非等，這些都是在訴求轉型正義，則為什麼今天這個時刻在司法及法制委員會，國民黨還在阻擾轉型正義？所以林德福委員，我在這裡奉勸你，你是目前國民黨黨團的領導者，國民黨要重新站起來應思考如何站在民意的浪潮上來檢討這件事情，不管是不當黨產或是轉型正義，歷史上轉型正義最重要的時刻已經來到，我們應該共同來參與轉型正義，若條文內容有什麼問題，大家可以談，至於民進黨對原住民存有歧視，根本沒有這回事，之後都可以談，是你們自己要離席的。

4. 廖委員國棟

   （在席位上）多數暴力……

5. 柯委員建銘

   提及多數暴力，我講給各位聽，過去20多年來，我們一直是在野黨，什麼時候表決有問過我們？我們都吞下去，不當黨產被擋了一千多次，公投法被擋了幾次？還有兩岸協議監督條例討論中國締約處理條例都是被你們擋，我們表決從來沒有一次贏過，所以我們表決是代表一個意義而已，並不是決定性的，未來朝野協商還要大家好好來談，我一直在找林德福談，不當黨產與促轉條例可以坐下來朝野協商好好的談，你認為哪一條條文不對，沒關係，我們都會面對。我今天要講一個實情，你們知道嗎？上禮拜你們走了之後，只剩下民進黨和時代力量在這裡審查法案，我們內部也有爭執，我們提出的黨版也被顧立雄改，被尤美女改，我們都很坦誠的面對這個問題，包括時代力量的黃國昌提出一個吹哨子條款，我們認為可以，我們也把它放進來，所以大家要很理性來面對這個時代，時代浪潮已經不容許……，各位要想一想，你們在做頑強抵抗，這對國民黨重新站起來是好是壞，你們要去思考這原點，否則還是為反對而反對，至於原住民，這個促進轉型正義條例裡面對原住民的問題，當然有作處理，原住民在威權時期受到破壞，當然也要轉型正義，包括他們的土地可能是日本時代的日產被國民黨佔領變成黨產，也應該要歸還，所以大家不要就真實的事情一直作爭辯。我想大家有選民的壓力，但這是一個透明的時代，講話要照道理，我們絕對會非常尊重，所以段宜康很沈痛的說，他一定會排，結果他今天就排了，今天排定的法案有5個，我們來好好審查，沒有關係，有哪一個版本該如何整合或未來版本該如何整合，大家都可以講，所以我希望我們今天大家好好面對這歷史的時刻，請國民黨三思。

6. 主席

   請孔委員文吉會議詢問。

7. 孔委員文吉

   主席、各位同仁。今天我們司法及法制委員會要來審查我們原住民的轉型正義，我希望今天詢答完畢之後，我們的條文也能夠出委員會跟民進黨通過的條文一起來審查，上次我跟柯總召抗議，柯總召是原住民法案的幕後黑手，他什麼都不簽……

8. 柯委員建銘

   （在席位上）不要抹黑我。

9. 孔委員文吉

   今天突然排了原住民的轉型正義，說實在的，我是滿驚訝的，但是在這裡我要提醒柯總召，柯總召是民進黨這十幾年許多原住民法案最主要的總舵手，你剛才說民國34到民國80年，有幾萬人死掉，卻沒有一個加害者受罰，我們今天要談的轉型正義不是以仇恨或報復為終點，台灣未來要有希望，那我們的轉型正義應該以寬恕、和解為終點，澳洲也有一個和解轉型正義委員會，他們就是要和解，而不是報復，所以我在這裡真的希望我們台灣未來有希望，現在是民進黨執政，所以民進黨必須負起責任來和解我們整個國內各族群的人民，今天陸配也在外面抗議，難道陸配不需要轉型正義嗎？今天東南亞國家人民要歸化為我國國籍身分從原本需要6年，現在已改為4年，但何以陸配卻還需要6年呢？我們可以幫他們想想看，今天陸配的相關法規已送至內政委員會即將進行審查，所以本席希望民進黨也能支持陸配，就像支持我們原住民的轉型正義一樣，此外，今天還有一些學者也來旁聽，其實學者也可以來談一談，澳洲、加拿大的總理都跟他們的原住民道歉，此亦屬轉型正義的一種，澳洲、加拿大的總理之所以要跟原住民道歉，是為了被偷竊的一代（stolen generation），因為當時原住民的小…

10. 其次，如果沒有談到原住民這一塊，我們台灣談轉型正義都是空談，所以在此我特別建請司法及法制委員會，在本案進入詢答之後，我們原住民立委的版本是否能有一共識版，然後再跟民進黨上次所通過的部分，一起來進行審查，還有包括我們幾位國民黨委員所提的意見也可以放進來，一起來進行審查，這是本席的建議。我想既然今天是談原住民族的轉型正義，不是只有詢答，就要真正把我們原住民幾百年來的權益納入這次原住民轉型正義的條例裡面，所以本席要再次提醒，我們的轉型正義不是報復，也不是仇恨，我們轉型正義的終點是要包容、要寬恕、要和解，謝謝。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 夷將‧拔路兒主任委員

    謝謝蔡委員。

13. 主席

    請柯委員建銘發言。

14. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委應該瞭解，原民會及原民台是在民進黨執政之後才成立，請問你是第幾任主委？又，第一任主委是誰？

15. 主席

    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

16. 夷將‧拔路兒主任委員

    主席、各位委員。是。我應該超過第十任了，1996年第一任主委是華加志主委。

17. 柯委員建銘

    過去你曾任中央黨部原住民事務部主任，現在有幸來擔任主委，以我對你的瞭解，你非常關注原民會所有的事情及原住民族的權益問題，我要提醒你，面對歷史非常關鍵的時刻，你要勇敢面對原住民的轉型正義，乃至於原住民的問題。1969年時聯合國有消滅一切歧視的宣言，2007年聯合國也通過原住民權益宣言，這是一個世界潮流。今天及上週審促轉條例時本黨委員提出程序發言，事實上我們本來不想發言，但是因為很多國民黨的委員用原住民轉型正義的問題混淆我們處理轉型正義的問題，我一直要和國民黨談的就是，有關不當黨產及轉型正義的問題是大家要一起面對的問題，剛才我也和林德福委員說，有哪一條法條的內容有問題我們都可以修正，像上週的促轉條例僅20條條文就修改了8條，雖然我們有黨版，但我們內部還是一樣去面對。

18. 目前原住民轉型正義所有的草案版本，包括時間、範圍及主管機關都不一樣，回到歷史的縱軸來看，原住民的轉型正義包括歷史爭議及轉型正義兩個部分，特別是原住民受到外來國家、外來民族的集體屠殺或權利喪失等等，還有國民黨來以後的問題，這些當然要還原真相，所以原住民族轉型正義和促轉條例在時間縱軸上是不一樣的。請問主委，目前共有幾個版本？

19. 夷將‧拔路兒主任委員

    目前關於原住民族的部分有5個版本。

20. 柯委員建銘

    在這5個版本之中，鄭天財委員版本最重要的是土地問題，台灣有二分之一以上的土地，過去是由原住民長期居住，其中包括他們原有的或占有的，總之是統統都有，樣態不一樣。今天本席冷靜地看待這5個版本，鄭天財委員所強調的就是土地的問題，這個部分剛才已經提過，接下來就是時代力量所提的版本，他們談到的是歷史正義及權益的回復；親民黨則是談到歷史正義及尊嚴的回復；至於陳瑩委員採用的是民進黨版本，談的是關於威嚴時期的那一段時間；廖國棟委員談的是要求5成的賠償，由此可以看得出來，其中牽涉到非常實際的部分，另外高金素梅委員也常常在講，還我土地，重新建立新夥伴關係。坦白講，主委，你可知道總共有多少法案要求修正？假如這些問題都要處理的話，總共有87項法案要修，因此，根本不是今天我們要逃避問題，而是國民黨在過去從來都不處理，所以我們現在必須好好面對這樣的歷史關頭，這也是你不可或缺的責任。在待修的87項法案中，總共有多少是已經修正過的？

21. 夷將‧拔路兒主任委員

    光是原基法要修正、要廢止、要制定的總共有72項。

22. 柯委員建銘

    這麼多版本所談的時間點都不一樣，鄭天財委員講的是1985年日據時代開始、時代力量談的是1624年、廖國棟委員談的是1582年、至於我們的轉型正義談的是威權時期、至於親民黨的版本也是1624年，這些浩瀚的資料以及歷史的悲情、歷史的傷害、歷史的轉型正義，並非短期間內就能夠完成。本席個人認為，主委必須要了解，我們民進黨的態度很清楚，轉型正義一定是我們這一代的政治人物、乃至於我們這一屆立法委員不可逃避的責任，但是，這並不是一天、兩天就能完成的事。因此，本席想請教你，關於目前所有的版本，坦白講，像鄭天財委員講的是監察院的部分，不只是主管機關不一樣，甚至是範圍也不一樣、時間點也不一樣，有講到總統、有講到行政院、也有講到監察院，不過，基本上，監察院只有彈劾、糾正、糾舉及審計等權力，總之，本席希望主委有空時應該與提出這些不同版本的委員進行溝通。你應該也知道8月1日蔡總統即將正式道歉，其實像是南非或其他許多國家的元首也曾經正式道歉，但是，這並非只是一個廉價的道歉，我們都知道蔡總統要成立原住民轉型正義委員會，同時也會公布設置要點。在這麼多的法案中，也包含了大家的情緒及衝突，對於國民黨不當黨產的轉型正義，他們一直無法接受，我們是可以了解，因此，我們的黨團也會與國民黨溝通、也應該去和他們談，面對這麼多法案該如何整合，這是要做的第一件事。主委，從現在開始，你是否應該利用所有充裕的時間去進行溝通？這件事應該做得到吧？

23. 夷將‧拔路兒主任委員

    關於5個版本的提案，我們會加強與各提案委員的溝通及意見交流。

24. 柯委員建銘

    第二個，若是真的要解決，其實，有三個最重要的法，一個是原住民族基本法，先前在民進黨執政時，因為是國會的少數，通過的當然不是我們當初所預期的法，但是，既然已經三讀通過了，我們還是得要面對，另外就是原住民族自治法及土海法，上述三者是最重要的法。事實上，需要修的法還有很多，你要好好的將它們全部盤整出來。本席也知道主委很負責，將520之前國民黨送進來的土海法撤回，是不是如此？

25. 夷將‧拔路兒主任委員

    對，關於土海法的部分，在上個院會時已經確定要從立法院撤回。

26. 柯委員建銘

    原住民族自治法呢？

27. 夷將‧拔路兒主任委員

    原住民族自治法很早就撤回了。

28. 柯委員建銘

    我們為何要撤回，理由講得很清楚，雖然在原住民立委中有人希望撤回、有人不希望撤回，但是，既然是舊版本，而我們又必須重新面對時，這個撤回是對的！不過，在撤回之餘，我們也要拿出真的能夠做、也會負責做的版本，其實並不是那麼容易，因此，你要好好的溝通、好好的處理，土海法與原住民族自治法是最關鍵的兩個法……

29. 夷將‧拔路兒主任委員

    剛剛陳秘書長也特別提到關於原住民族土地及海域法的部分，我們在上個禮拜才撤回，不過，秘書長也已經宣示要在下個會期送到大院。

30. 柯委員建銘

    上個禮拜才處理了促轉條例，禮拜五又把土改法撤回，我們擔心在這個敏感時刻恐怕會引起許多誤解，不過，看起來是還好，只要我們把撤回的理由講清楚即可，事實上，這麼做是為了尋求一個更好的版本。

31. 另外，還有一個原住民語言發展法，是否同樣也撤回了？

32. 夷將‧拔路兒主任委員

    對，語言發展法同時與土海法一起撤回。

33. 柯委員建銘

    既然撤回了，之後這個法案的內容應該怎麼改、怎麼寫，除了要溝通之外，對於提出來的版本也要能夠做得到，而且要很負責，以上是本席對最近這些問題的看法。

34. 最後，由於原住民的轉型正義包括了歷史正義及實質轉型正義，而司法及法制委員會為了促產條例總共召開4場公聽會，剛才蔡易餘委員也提到應該要召開公聽會，而本席個人認為，既然這些法案之間有這麼多歧異，無論是時間、範圍及主管機關等等，統統都不一樣，甚至時代力量今天也想再修改版本，其實，大家都是嘗試從不同角度處理許多問題，但是，其中也包括政黨立場，因此，本席認為召開公聽會是必然的，等一下也請主席針對這方面做個裁示，我們好好面對原住民的所有問題。既然今天民進黨重新執政，背負著人民的期待，尤其是在這個歷史關鍵時刻，主委，過去我們都是老朋友，本席也知道你是很有正義感的人，以前書也念得不錯，現在就好好的面對這個歷史挑戰的時刻，好嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。