從這段發言整理出的主張
法定正常工時與整體工時制度應如何調整?主張過去為因應2週84小時工時而生的2週、4週、8週彈性工時應重新拿出來檢討,若不檢討則整個工時規範應簡化為一週單純40小時。「我還是一直認為,過去2週84小時工時產生的彈性工時問題,應該重新拿出來檢討,假如不檢討的話,整個工時的規範就應該簡化一點,1週就是很單純的40小時。」加班的時數上限與加班費應如何規範?要求勞動部講清楚一例一休中休息日出勤的工資如何計算,認為休息日工資一定要比原來工資多,才能落實週休二日。「剛才蔣萬安委員提到你們所謂的1例1休,到底休息的工資要怎麼計算你要講清楚,給人家說1加1,那我幹嘛要來?你一定要比原來的工資多,才能夠落實所謂的週休二日。」發言紀錄
- 鍾委員孔炤
(在席位上)還是唸一下好了,他怕我出去跟你們討論的……
- 主席
你們不相信你們的談判代表嗎?鍾委員,你這樣很失敗,他們都不信任你。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 林委員淑芬
(在席位上)不用啦!你們講好了……
- 鍾委員孔炤
(在席位上)不差這幾分鐘啦!
- 主席
好啦!不差這幾分鐘,已經休息很久了。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
請鍾委員孔炤質詢。
- 鍾委員孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。今天一開場就休息幾十分鐘先討論議程,最近發生的議題非常的「夯」,不管是華航的罷工事件還是勞動基準法相關條文的修正,大家都針對這個議題在發言,也希望勞動部能夠多聽一些委員的聲音。在這邊我要特別提問,在勞基法的規範中,到底例假日的定義是什麼?休假日又是什麼?勞動部是不是可以做個說明?不然大家會在那邊爭辯什麼例假日、休假日。還有你們的1例1休,休息日到底又是什麼?你們是不是趁這個機會說明一下勞基法規定的例假日定義?
- 主席
請勞動部郭部長答復。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 謝司長倩蒨
…至少應有一日之休息,作為例假。」,現行的法規是沒有休息日這樣一個法令的名詞。所謂的休假日是在第三十九條所規定的「第三十七條所定之休假」,特別休假是指工作年資……
- 鍾委員孔炤
你現在只要跟我說到底什麼叫休假日,就是第三十六條規定每7天必定有1天的例假日?
- 謝司長倩蒨
那是例假。
- 鍾委員孔炤
所謂的休假日就是指平常的特休假……
- 謝司長倩蒨
特休或者是國定假日。
- 鍾委員孔炤
你這樣解釋就好了,會比較簡單清楚。
- 謝司長倩蒨
是。
- 鍾委員孔炤
那我再問你,所謂的非工作日呢?
- 謝司長倩蒨
法定工時縮減之後不必出勤的工作日……
- 鍾委員孔炤
沒有,在現有的排班表裡面就有嘛!剛才王委員也跟你們提第三十四條的部分,我現在是問你,如果是非工作日,也就是說我因為排班、輪班,那個叫做非工作日的出勤。
- 謝司長倩蒨
目前法令上沒有特別的名詞去定義排班、輪班不必出勤的工作日。
- 鍾委員孔炤
基本上一般都統稱為非工作日,對不對?他出勤就是加班,就是這樣而已。
- 謝司長倩蒨
如果他超過法定工時一週40小時,當然算加班,或者是一天超過8小時……
- 鍾委員孔炤
待會我會再請教你。現在這些假到底是不是強制休假?強制性的休假是指什麼?
- 謝司長倩蒨
例假。
- 鍾委員孔炤
例假是強制性的休假,其他的都要透過勞資雙方協商?
- 謝司長倩蒨
對,一定要經過勞工同意。
- 鍾委員孔炤
我們提到每7天必須有1天作為例假日,對不對?
- 謝司長倩蒨
是。
- 鍾委員孔炤
根據民國75年內政部的一個解釋函,剛才陳曼麗委員也有特別提到,那你們對這個解釋函要怎麼去作規範?當時內政部的解釋函寫得非常清楚。
- 謝司長倩蒨
原則上在7天的周期內……
- 鍾委員孔炤
你們是依據那個函釋讓例假日可以出勤。
- 謝司長倩蒨
沒有,它原則上是以7天為一個周期,然後經過勞工同意的話……
- 鍾委員孔炤
其實那一天媒體在報導,針對連續工作12天,你們說合法,你們是用內政部的解釋還是用第三十六條的解釋?所以我剛才特別問你例假日是不是強制休假,我現在在問你啊!
- 謝司長倩蒨
對,7天有1天的……
- 鍾委員孔炤
那連續工作12天的話呢?
- 謝司長倩蒨
75年那個函釋原則上是7天做一個周期……
- 鍾委員孔炤
依據75年那個函釋,你們認為連續工作12天是合法的,對不對?
- 謝司長倩蒨
對,那時候的函釋……
- 鍾委員孔炤
其實你們的解釋有兩套,一個是依據內政部的函釋去作解釋對不對?
- 謝司長倩蒨
是。
- 鍾委員孔炤
另外一個是依據4週的彈性工時去作說明,難怪勞工聽了「霧嗄嗄」,因為同一個問題發生,你們的回答是兩套,一個是內政部的解釋,一個是用彈性工時去解釋,那你叫勞工選哪一條?
- 謝司長倩蒨
第三十條之一是4週彈性工時的運用,2週、8週的彈性工時當然運用都……
- 鍾委員孔炤
第三十條之一的服務業那是4週變形工時嘛!
- 謝司長倩蒨
對,那是4週彈性工時。
- 鍾委員孔炤
你們用那一條去作解釋,然後又用內政部的函文去作解釋,但是第三十六條又明定每7天有1天例假日是強制性的休息,那連續工作12天怎麼會有合法性?那已經是30年前的函文,勞基法第三十六條是民國74年制定的,75年的函釋令延用到現在已經30年了,要不要撤回?
- 謝司長倩蒨
我們當然會檢討。
- 鍾委員孔炤
不是要檢討的問題,檢討都已經30年了,你們每次都在檢討,剛才還向陳曼麗委員說要辦公聽會,辦什麼公聽會?這是一個函釋令,它和現行的法律已經牴觸了,哪有函釋令可以逾越母法?主席,可以嗎?
- 主席
不可以。
- 鍾委員孔炤
對,你也支持我嘛!我只能夠就法論法,既然要依法行政,公務人員本來依法行政,當函釋令和現行的法令不符合,而且你的法律還先訂定,所以我剛才不是設陷阱給你們,我只是要讓你們確定例假日是不是強制性的休假,如果是的話就沒有那個連續工作12天的解釋,就沒有內政部的那個函釋,那個函釋是可以拿掉的,部長。
- 郭部長芳煜
一個函釋要拿掉總是有它的程序,我們把這個時間縮短一點,一個禮拜之內馬上來進行這些程序好不好?
- 鍾委員孔炤
我同意,我也沒有叫你今天就公告撤回。
- 郭部長芳煜
我們把那個程序完成,完成再向你回報。
- 鍾委員孔炤
我剛才提到的這些相信你們也應該有感受。
- 郭部長芳煜
對,我覺得30年前的東西到現在真的是值得檢討。
- 鍾委員孔炤
本來就是值得檢討,更何況你的法令已經寫得很清楚,你們自己也回答得很清楚,每7天的例假日是強制性的放假,不管怎麼樣勞工都不得出勤加班,對不對?既然有法令的規定你就不能再依據當時的函釋令,內政部當時的函釋令是違反你現行的母法規定,所以這部分是不是要重新做討論?
- 郭部長芳煜
是,充分瞭解委員的意思。
- 鍾委員孔炤
不然你這樣的解釋會讓人家認為他可以連續工作12天,那中間就沒有所謂的7天裡面一定要有1天休假。剛才蔣萬安委員提到你們所謂的1例1休,到底休息的工資要怎麼計算你要講清楚,給人家說1加1,那我幹嘛要來?你一定要比原來的工資多,才能夠落實所謂的週休二日。我想請教一下,什麼樣的工作型態需要第三十條裡面的2週、8週的變形工時?是什麼樣的行業類別?因為現在科技業的輪班表有四班兩輪、三班兩輪及四班三輪。當時是為了因應84工時,因為有很多零碎的時間,所以你們才規劃2週、8週及4週的彈性工時。如果現在每週工時成為40小時之後,還有那些零碎的時間嗎?
- 謝司長倩蒨
以目前來講,各行業有運用2週彈性工時的情形,譬如在過年的時候……
- 鍾委員孔炤
沒有,因為現在已經是每週40小時,相對的,過去還有零碎的4小時,因為當時是兩週84小時,為了因應,所以你們才會規劃所謂的2週變形工時。你們講這是彈性工時、變形工時,搞得大家不清楚到底是彈性工時還是變形工時。到底是彈性工時還是變形工時?
- 謝司長倩蒨
8週彈性工時,是將1週40小時、8週即320小時的正常工時,在8週內彈性運用……
- 鍾委員孔炤
所以沒有所謂的變形工時,它就是彈性工時,你的定義是不是這樣?
- 謝司長倩蒨
是,可以彈性運用。
- 鍾委員孔炤
所以是彈性,不是變形。以前我們勞工運動團體都錯了,其他官員也錯了,我們談變形工時的時候都談錯了,人家糾正是彈性工時。
- 郭部長芳煜
現在我們都統一用詞,叫「彈性工時」。
- 鍾委員孔炤
怎麼樣的工作型態可以用得到?
- 謝司長倩蒨
譬如8週彈性工時的話,是將8週320小時的正常工時彈性運用。在製造業、石化業……
- 鍾委員孔炤
適用40小時工時的人會說,為什麼不用四班三輪?這樣就很清楚。
- 謝司長倩蒨
服務業大概是……
- 鍾委員孔炤
四班三輪是不是很清楚?
- 謝司長倩蒨
四班三輪的部分……
- 鍾委員孔炤
一天就是8小時。
- 謝司長倩蒨
三班制輪班的部分……
- 鍾委員孔炤
這樣就不會有2週、4週、8週的變形工時。
- 謝司長倩蒨
當時大家在討論的時候……
- 鍾委員孔炤
我們現在都要往前走,40小時工時已經確定、公告了……
- 謝司長倩蒨
但是有一些像石化……
- 鍾委員孔炤
未來在修正條文的時候,是不是要重新檢討?當時為因應84小時工時而衍生出的條文,你們要不要重新考量如何修正為比較進步的條文?剛剛主席也在問你第三十四條,拉回來就是現在一直提到的彈性……
- 郭部長芳煜
週休二日的問題處理完之後,我們會馬上檢討彈性工時。
- 鍾委員孔炤
我還是一直認為,過去2週84小時工時產生的彈性工時問題,應該重新拿出來檢討,假如不檢討的話,整個工時的規範就應該簡化一點,1週就是很單純的40小時。
其次,我剛剛提到輪班,請問劉署長有沒有做過輪班對勞工身體危害的研究?
- 主席
請勞委會職業安全衛生署劉署長答復。
- 劉署長傳名
主席、各位委員。基本上,我們不是研究單位,不過我知道職業安全衛生研究所好像有對輪班工作做過相關的研究。
- 鍾委員孔炤
有關對勞工身體危害的研究報告及相關書面資料,是不是可以給衛環委員會的委員參考?
- 劉署長傳名
我去瞭解一下再提供給委員。
- 鍾委員孔炤
我的時間到了,其實我本來還想問第八十四條之一的問題。謝謝。
- 主席
謝謝鍾孔炤委員的質詢。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
如果民進黨委員並不反對下午討論的話,下午討論完後,再處理你這個案子,可以嗎?
- 鍾委員孔炤
主席,這樣好了,原提案人是吳玉琴委員,剛剛包括連署人也都說明過了,大家說明的結果就是希望能回到公聽會。如果下午還有委員繼續就此部分進行陳述的話,在座的提案委員還是要再重複說明一次……
- 主席
…十條繼續討論了,所以本席要向兩位確定的是,你們是不是贊成下午可以繼續討論,但之後一定還要再開公聽會?如果是這樣的,本席也覺得沒問題,所以,請問你們的原意是什麼?
- 鍾委員孔炤
原意就是希望勞基法第五十條的修正草案可以召開公聽會,待凝聚共識後再繼續審查。
- 主席
…,你們可以提出「因為各方有不同意見,故即使討論完畢,仍然認為應召開公聽會」,接著,我們再決定這個法案的處理方向,這樣本席是同意的。所以,兩者的意義是很不一樣的。
- 鍾委員孔炤
主席……
- 主席
你們提案的原意要講清楚,本席剛剛講的……
- 鍾委員孔炤
提案的原意很清楚,剛剛吳玉琴委員……
- 主席
下午要不要繼續討論?
- 鍾委員孔炤
下午不繼續討論,等待進行公聽會後,再進行後續的……
- 主席
…聽會俾利處理」,如此才是較為周延的作法,同時也才符合剛才吳委員所提到的,他並不反對大家下午對本案的討論,只是認為應該再召開公聽會對不對?本席解讀到的應該是這樣。
- 鍾委員孔炤
主席可能誤會了吳委員的原意,所以我才要再上台作進一步地說明。
- 主席
現場這麼多人聽,怎麼只有我……
- 鍾委員孔炤
因為這個其實……
- 主席
我是覺得這真的沒有什麼,希望大家不用堅持在這裡。
- 鍾委員孔炤
我知道,我也知道主席的好意,畢竟大家在走程序……
- 主席
對於下午委員會沒有共識的事,是不可能通過的。
- 鍾委員孔炤
大家也不希望用表決的方式進行,大家希望的是共識決。既然大家意見分歧,而最大的分歧點主席也知道,就是相關資訊來源的問題嘛!
- 主席
我知道,下午大家可以各自表述,這部分沒有問題。我們會開放讓大家有討論的空間,但是之後,只要你們堅持仍然要召開公聽會,本席也不會有意見,我只是在講這點而已。
- 鍾委員孔炤
我知道,但目前連署的委員都在座,他們也不想再繼續討論了,希望可以作成召開公聽會的決議,待公聽會結束,再於委員會中就公聽會中所提相關意見,包括釐清資金來源等進行討論。下午再繼續討論的話,對於資金要怎麼來,大家還是在各講各的……
- 主席
這些你們都可以提。
- 鍾委員孔炤
勞動部也沒辦法解釋……
- 主席
…成這種慣例,不要在還沒討論之前,就先設下框架,本席認為這樣對本委員會是不好的。討論本身並沒有什麼問題,即使討論之後,都還是可以再提出來,我們過去的序順就是這樣。
- 鍾委員孔炤
這些剛剛不是都已經討論過了嗎?
- 主席
…討論,怎麼會是連討論都不行呢?還請鍾委員再思考,這件事情沒有這麼嚴重,但是你們這樣提案,我認為會對委員會長期的發展不利。你們真的不必太擔心,你們是委員會的多數。
- 鍾委員孔炤
我們並不是擔心,而是這個提案提出後……
- 主席
…委員針對本案再進一步地發表意見之權,不過你們剛才講得很好,雖然上午有質詢,但是今天勞工的議題這麼多又這麼大,連提案委員本身都無法在這個提案上提出更多觀點和討論。
- 鍾委員孔炤
主席,你認為在討論提案的過程中,必須讓委員充分地表示意見,但是在程序上你還是要尊重委員。如果民進黨現在增加臨時提案,希望這個案子直接在公聽會凝聚共識後再繼續審查,請問用此方式是否也可處理?
- 主席
我不曉得我們有沒有對焦,但我的意思是,讓委員下午一樣可以上台發言,講完後你們再提「因為現在各方未形成共識,所以應再行召開公聽會」,所以唯一的時間差,就只有…
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
請問提案的蔣萬安委員及李彥秀委員,對於行政部門就勞動基準法第十四條條文重新提出的再修正版本,有無異議?
- 鍾委員孔炤
(在席位上)沒有,那個應該是關於……
- 蔣委員萬安
(在席位上)現在是我的修正動議?
- 主席
是……
- 鍾委員孔炤
(在席位上)蔣萬安委員同意就好了。
- 李委員彥秀
(在席位上)他們同意就好了。
- 主席
是蔣萬安委員的修正動議嗎?
- 鍾委員孔炤
(在席位上)對。
- 在場人員
還有李彥秀委員。
- 鍾委員孔炤
(在席位上)所以我支持蔣萬安委員的修正動議。
- 在場人員
李彥秀委員是在前面。
- 主席
就是綜合蔣萬安委員版本及李彥秀委員版本的意見,請問各位委員有無異議?
- 鍾委員孔炤
(在席位上)我剛剛講了,我支持……
- 主席
支持修正動議喔?好。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
因為大家都知道這個會期快結束了,最後一個禮拜可能變數比較多,既然是民進黨委員的主張,那就由民進黨的召委來辦嘛!
- 鍾委員孔炤
因為下禮拜淑芬召委她另外有提排程。
- 主席
沒關係,反正別人也可以提案,你們今天變更議程都是你們自己其他委員提案的,也不是召委主提的。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
下禮拜好了啦!直接定下日期來,下禮拜你們可以來參加吧!
- 鍾委員孔炤
剛剛彥秀委員不是請你們勞動部自行辦理嗎?
- 主席
她沒有叫他們自行辦理……
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
勞動部說希望委員會辦,那委員會就下禮拜來辦理啊!
- 鍾委員孔炤
因為下禮拜排程裡面沒有這個公聽啊!
- 主席
還沒有排程出來,怎麼說沒有排程?
- 鍾委員孔炤
有啦!排程裡面沒有公聽啊!
- 主席
下禮拜的議程,今天才禮拜一,我不相信林淑芬召委已經案子都排好了。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
那就下禮拜排好了啦!
- 鍾委員孔炤
她的案子裡面沒有排公聽啊!
- 主席
沒有啦!今天才禮拜一,林淑芬召委的議程已經出來了喔?
- 吳委員玉琴
(在席位上)都有排的耶!都有排的耶!
- 鍾委員孔炤
我不能代表召委啊!
- 主席
你們要求要排,又不讓時間出來,這個很奇怪耶!
- 鍾委員孔炤
我不能代表召委去說你要排什麼行程,如果是那樣,召委就換我做就好了。
- 主席
你們現場幾位委員就可以幫忙作決議了啊!
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
本席建議下個禮拜我們衛環委員會先辦一場,而勞動部也要蒐集其他勞資雙方的意見,所以你們也辦,就同步都辦,好不好?我想這樣子很好啦!比較週延。
- 鍾委員孔炤
主席,你不能去決定下禮拜的召委排什麼議程,因為下禮拜的召委是……
- 主席
我們現在在場開會的委員,鍾委員你們這樣子太矛盾了!
- 鍾委員孔炤
我們不會啦!
- 主席
早上你們……
- 鍾委員孔炤
我們大家都同意。
- 主席
你們用人數的多數提出一個變更議程的案子,還不是由你們林淑芬召委提出來的,是別的委員提出來的哦!那你們現在雙重標準……
- 鍾委員孔炤
不是、不是。
- 主席
…就可以用多數的優勢,強行要變更;那現在這個公聽會也是你們提的,我們提議下個禮拜大家來開公聽會,你們又說你們不可以幫林淑芬召委變更議程、排議程,這不是雙重標準嗎?
- 鍾委員孔炤
(在席位上)報告召委,我們還是要尊重召委,好不好?
- 主席
如果有雙重標準,本席要譴責,不可以這樣做。為何你們早上集體變更本週的會議議程?這是什麼意思?
- 鍾委員孔炤
早上在協商時就是希望透過公聽會來廣納相關意見。
- 李委員彥秀
(在席位上)現在也在協商啊!
- 主席
對啊!你們安排下個禮拜召開公聽會,我們都予以尊重,只是你們要撥出時間。
- 鍾委員孔炤
因為資金到底要從哪裡支出?這涉及到眾多的公眾團體。
- 主席
下個禮拜有星期一、星期三及星期四共三天時間,從中撥出半天召開公聽會有這麼難嗎?這是你們的主張耶!你們不要自己提了……
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員彥秀
(在席位上)你們說要辦,你們又不排,你們不是……
- 鍾委員孔炤
我們不是不排,你們現在要我們下個禮拜排,但現在召委不在,我們又怎麼處理咧?
- 主席
現在才星期一,剛剛林淑芬委員才質詢完畢,鍾委員可以邀請林委員過來,林委員一定還在立法院。現在先休息5分鐘。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
請鍾委員孔炤發言。
- 鍾委員孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。火氣不用這麼大啦!大家……
- 主席
當然生氣啊!如果你當主席,看你會不會生氣,從頭到尾都是你們自己提的案子又不承認。
- 鍾委員孔炤
好啦!主席不要一直在酸我們啦!我們被酸得差不多,也講了這麼久了。
- 主席
都是你們在講。
- 鍾委員孔炤
你、我和陳宜民委員都辦過公聽會,你想在兩天內就可以完成嗎?
- 主席
怎麼會兩天內?
- 鍾委員孔炤
因為你說禮拜五。
- 陳委員宜民
(在席位上)我是在兩個禮拜召開兩個公聽會。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 陳委員宜民
(在席位上)長照……
- 鍾委員孔炤
之前一定有規畫。
- 陳委員宜民
(在席位上)沒有。
- 鍾委員孔炤
哪有這樣用喊的?
- 陳委員宜民
(在席位上)大家一起宣誓就職的,拜託不要講五四三。
- 鍾委員孔炤
因為他們要找勞工團體、婦女團體等等這麼多的社團一起來討論。
- 陳委員宜民
(在席位上)我照樣可以找得到。
- 鍾委員孔炤
大家是希望讓公聽會能夠廣納更多人的意見、見解及看法。
- 陳委員宜民
(在席位上)你們已經把責任從你們這邊推到他們……
- 鍾委員孔炤
我們不是……
- 主席
鍾委員,可不可以請林淑芬委員讓出半天時間,我們要求社會福利及衛生環境委員會讓我們主辦公聽會,我可以主持會議;我絕對辦得有效率,把人都找來,這樣可不可以?
- 鍾委員孔炤
召集人是輪流擔任的。
- 陳委員宜民
(在席位上)由我們來辦也可以啊!
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 陳委員宜民
(在席位上)我們各辦一場公聽會。
- 鍾委員孔炤
好,你們、我們和他們各辦一場,共辦三場公聽會。
- 陳委員宜民
(在席位上)可以啊!
- 鍾委員孔炤
各辦各的。
- 陳委員宜民
(在席位上)看誰邀請的學者專家比較好啊!
- 鍾委員孔炤
沒關係,就照陳宜民委員的提案,我附議。
- 陳委員宜民
(在席位上)下禮拜……
- 主席
你要撥半天時間給我?
- 鍾委員孔炤
好,國民黨可以辦公聽會,我們也辦公聽會。好啦!不要這麼兇啦!宜民。
- 陳委員宜民
(在席位上)你去跟林淑芬委員講好了,今天……
- 鍾委員孔炤
所以我不是召集人。
- 陳委員宜民
(在席位上)儼然就是召集人,早上也是由你出面協商。
- 鍾委員孔炤
是因為林淑芬委員剛好不在,才叫我去協商;我去協商,並不代表我就可以代他決議召開公聽會,不要讓我戴這個帽子,枉費我們是好朋友。
- 主席
好了啦!鍾委員不要再講了。
- 鍾委員孔炤
剛剛郭部長也有提到,我們總要讓他們有充裕的時間安排公聽會。大家不要在這邊意氣用事說,你、我和他各辦一場,不要這樣處理。
- 陳委員宜民
(在席位上)現在你們到底要不要辦?
- 鍾委員孔炤
有要辦,現在由郭部長先處理,但是你們不能要求他們在這個禮拜五就要提出公聽會紀錄。
- 主席
是下個禮拜五。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員彥秀
我對你非常有信心啦!下個禮拜趕快辦出來。我已經退讓到讓勞動部辦,本會期王育敏委員可能已經是最後一次排會……
- 鍾委員孔炤
(在席位上)搞不好下一次又有人投錯票,他又當選了。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出鍾孔炤本人的發言。這段發言沒有對應的影片。