李彥秀於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 李委員彥秀

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近新聞媒體所關注的仍然都是與勞工權益相關的議題。事實上，針對醫師是否納入勞基法以及護病比的問題，我個人也都提出臨時提案，希望去作修正。所以，今天一大早從早上9點聽到現在，很多委員提出不同的意見，但大致上方向其實都是一致的。我先請教一下部長，6月28日上午11點曾帶領行政部門的同仁與醫界開了一次座談會，該座談會的內容是什麼？

2. 主席

   請衛福部林部長答復。

3. 林部長奏延

   主席、各位委員。當天醫界有很多院長出席會議，他們提出很多問題，包括勞基法的問題、護理的問題、健保的問題。

4. 李委員彥秀

   那天的受邀名單是由誰決定？

5. 林部長奏延

   是我個人決定的。

6. 李委員彥秀

   據我的瞭解，你邀請了全聯會以及基層醫療協會等等，為何獨漏診所協會？有什麼特別的原因嗎？還是你那天有特別的議題，刻意要決定方向、刻意獨漏診所協會？

7. 林部長奏延

   不是。其實那天只有溝通。如果診所的同仁有其他意見，我會另外找時間跟他們溝通。

8. 李委員彥秀

   好。部長，我提醒你，未來在很多議題的處理上應該妥慎思考。醫界包括在總額的分配上，對於很多議題有時候內部難免有各種不同的意見，都需要很多層面不同的溝通，我想你很清楚那個眉眉角角。我希望6月28日那一天的議題，有機會你也跟診所協會再溝通一次。

9. 林部長奏延

   好。

10. 李委員彥秀

    我希望你不要一下子就馬上有任何定案，也希望未來你們在很多議題上的處理是四平八穩的。所以我再一次提醒部長，把那天相關的意見再跟診所協會作一下溝通。

11. 現在我們回過頭來談護病比的議題。特別是剛才我聽到鍾委員已經問了，台北市立聯合醫院前幾天爆出打卡的系統作弊，五年吞五億元加班費，其實這根本不是新聞，我應該說它早就已經是公開的秘密。雖然你是五二○才上任部長這個位子，但你不是第一天才來到行政部門，而假打卡真加班這件事是所有護理界同仁、所有醫界同仁大家都非常清楚的。你應該瞭解吧？

12. 林部長奏延

    我有聽過。

13. 李委員彥秀

    打完卡之後繼續加班。所以剛才司長回答鍾孔炤委員時說，勞動的條件護病比人員是不夠的，醫院評鑑有問題。你們既然都知道評鑑有問題，居然還任由醫院評鑑長期勞動制度下這樣子做處理。連部長都知道的話，勞動檢查早就應該去走了。不是嗎？但是，你們醫院評鑑從來不曾調整過勞動檢查這一塊，還任由「假打卡真加班」不斷地在醫院評鑑裡面進行。包括獲評鑑第一名的，一樣也是這樣在做，部長，你很清楚吧？

14. 林部長奏延

    應當比較好的醫院是不會啦！據我的瞭解，在比較好的醫院裡，護理人員留下來的話，他們一定會趕他回去；因為他們擔心勞動檢查。

15. 李委員彥秀

    部長，要不要拉出來讓大家跟你談一下？

16. 林部長奏延

    就我的瞭解，愈好的醫院都會……

17. 李委員彥秀

    部長，你說不會，但實際上會不會，你也沒有把握。要拉大家出來私底下再跟你座談一次，我想護理人員一定都有很多的話要講。我知道今天好像有很多護理界的同仁在現場，所以我覺得，你們真的是破壞勞動結構。你們長期說要改善勞動環境，最近護理人員也要成立職業工會。我擔心的是，你不要逼得護理人員成立工會之後，也走罷工這一步。我相信這不是他們願意做的，但是惡劣的勞動條件和環境逼得他們不得不這麼做。我這邊有整理幾張表，以現在領照護理人員的執業率來講，大概只有六成，遠不及加拿大、美國等國，他們領有護理人員執照並在線上工作的，大概占八成。另外，根據衛福部在2015年所作的一份調查，目前在線上工作，但心裡有離開護理界這個想法或預定離開這個位子的人大概有將近五成。所以部長，未來不論長照要不要加入醫師、護理人員，現在在線上的護理人員已經嚴重不足了。根據你們提供的數據與資料，目前全國醫院護理人員的總缺額人數大概有五千六到五千七左右。我不知道你這個護病比是用1比7來算，還是用真正在線上去做護理人員的工作去算，因為你們目前的醫院評鑑制度裡面很多是針對護理長，甚至還包括督導行政人員等，而不是真正從事護理工作的人員，你們把這些人也都算在護理人員的人數裡面。這是有問題的！你們說現在全國護理師的缺口有五千多人將近六千人，事實上，這個人數比實際的人數還要低很多。如果探究真正的缺額人數，結果可能不只七、八千人。部長，你同意我這樣的邏輯和推論的說法嗎？

18. 林部長奏延

    有可能。

19. 李委員彥秀

    要如何解決？

20. 林部長奏延

    第一、要解決護理人員薪資的問題；第二、要解決護理人員勞動條件的問題；第三、解決護理人員尊嚴的問題。

21. 李委員彥秀

    我同意你剛才講的這些問題，但是，薪資問題你打算如何作調整？你如何能讓護理人員願意繼續在線上做護理師的工作？剛才鍾委員曾經提到，有些工作就讓專業的輔助人員來做，諸如換尿布、洗澡等工作。是不是要額外再增加專業人員來做護理師的輔助人員？這些都可以好好思考。但是，我們不希望每年都問你同樣的問題，其實這些問題你都很清楚，問題在於你怎麼落實、怎麼做。你今天可否有一點具體的承諾、有一個時間表出來？否則，每個會期都在排類似的法案，再去進行詢答。每位委員問完10分鐘，你了不起熬完整個上午和下午，然後拍拍屁股走人。問題還是存在，也就是說，護理人員的勞動條件並不會改善。所以，你可否具體承諾一個時間表出來？

22. 林部長奏延

    勞動條件第一個就是大家現在很關心的評鑑，因為評鑑很多工作是在護理師身上；第二個就是護病比其實很重要，這是良性循環……

23. 李委員彥秀

    部長，關於護病比，你們現在的標準是1比7，對不對？

24. 林部長奏延

    不，那個1比7是醫學中心。

25. 李委員彥秀

    你們現在的目標是多少？

26. 林部長奏延

    現在是第一輪，對象是醫學中心，明年是第二輪。這兩輪是醫院和護理界已經協商過的版本，所以，1比7到1比15是剛好醫院的層級、還有白班、夜班訂出來的。

27. 李委員彥秀

    部長，1：7和1：15是很大的差異欸！

28. 林部長奏延

    對。因為地區醫院是用15，所以地區可能會比較高。

29. 李委員彥秀

    當然，我不是護理人員，但現場有專業的護理同仁。我不知道你剛才講的這些數據，無論是地區醫院或是教學醫院，什麼樣的數據是合理的？但是，就我個人來說、按照病人的權益以及得到比較好的照顧來說，教學醫院和地區醫院這樣的分法，在我的邏輯看來，似乎是不合理的。我覺得你應該有更具體的承諾，也就是在今天答詢完了之後，你更清楚地有一個時間表來告訴我，你打算每一年把護病比改善多少？你打算如何處理薪資的調整？還有就是你打算改變多少？其實根據國際的研究，一個護理師每30天平均照顧4個病人，如果每增加照顧一個病人，病人死亡的比率大於7%；照顧6個病人，病人死亡的比率就大於14%；照顧8個病人，病人死亡的比率就大於31%。

30. 我們看一張圖表，這是105年衛福部所有醫院的護病比，每一家都是在1

    11左右。與國際的標準相比，我們高出4倍之多。你剛才還在講說白班、小夜班、大夜班的護病比，我們白班的護病比大概是1：9、小夜班的護病比大概是1：13至1：14、大夜班的護病比是1：15左右。大夜班竟然要一人照顧15人，相較於國際標準，我們根本是嚴重地不符規格。部長，你可否先具體地承諾我，在大夜班和小夜班這個部分，先去做一些處理和調整。至少我們不希望病人在夜間突發狀況時，卻因為護理人員不足而無法獲得一定的照顧，以致增加病人的死亡風險。這個護病比的數據還是你們提供的，大夜班和小夜班的部分你們勢必要去做一些調整。

31. 另外，部長，在你尚未上任之前你就說要調整醫院的評鑑制度。以現在護病比的條件看來，至少行政人員和護理長不應該算在護病比裡面。你這邊能否具體承諾我，明年醫院評鑑護病比的調整你要去落實真正的數據來做處理。照理說，行政人員、護理長都沒有實際照顧病患，不能算在這個數據裡面。我希望你以數據讓我知道，你如何落實這件事。我不要求你一步到位，但還是希望你在今天答詢完之後告訴我，你將如何在兩年內達到你預期的目標。最後，我要再次強調，護理師職業工會現在已經在全省串聯，現在勞工意識的抬頭，大家對自己的權益都非常清楚。護理人員的權益、薪資和工作時間，我們當然要照顧。但我擔心的是如果護理人員罷工的話，絕不只是全民買單的問題。部長，我要再次提醒你這一點。所以，我們尊重他們可以成立工會的權利，但是，透過今天的詢答、這麼多委員關注，我覺得你在今天答詢完之後，應該好好思考護病比如何去做調整、在什麼時間內交出來。明年的醫院評鑑制度要如何針對這一塊作調整。

32. 最後，王育敏委員剛才問到兒科醫學會在看兒科的部分，不能只落在加成的部分，不論是看診的費用或是在總額加成的部分，不能只落在六個月之內。我想，不管是面對現在的腸病毒或是流感高峰期，小朋友看診的時間其實非常長，家長都希望能有多一點時間跟兒科醫師作比較多的溝通，以瞭解孩子的狀況。所以，在這件事情上我希望部長能夠儘速與醫學會作溝通，研商看診費用怎麼樣比率的增加是大家都可以接受的方向。好不好？

33. 林部長奏延

    這兩項我都來努力。

34. 李委員彥秀

    好。謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李彥秀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。