鍾孔炤於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 鍾委員孔炤

   主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，本席順便幫你上勞動教育課。

2. 主席

   請衛福部林部長答復。

3. 林部長奏延

   主席、各位委員。好的。

4. 鍾委員孔炤

   因為剛剛陳委員特別提到勞資爭議處理法，關於醫療人員到底能不能罷工的問題，其實第五十四條寫得很清楚，就是要簽訂必要服務條款，如果沒有簽定服務條款就不能罷工，這樣你知道嗎？

5. 林部長奏延

   我知道。

6. 鍾委員孔炤

   所以醫院根本不可能簽訂必要的服務條款，你知道有哪家醫院有簽訂必要的服務條款嗎？

7. 林部長奏延

   應該是沒有。

8. 鍾委員孔炤

   我告訴你，現在全國還沒有一家醫院有簽訂必要的服務條款。所以，醫護人員根本就不可能罷工。醫療人員事涉生命的安全，而他們必須要簽訂一個必要的服務條款才能罷工，醫院不可能去跟醫護人員簽訂必要的服務條款，因為怕簽了下去他們就會罷工。勞資爭議管理法第五十四條有部分函釋寫得非常清楚，如果不懂的話，可請教何啟功政次。他來自勞工局，他常常被我說要加強勞工教育訓練。

9. 另外，我要請教部長，在你的報告所列數據中，我們現在持有護理師執照的人數與實際從事護理行業的人數到底有多大的差別？比率是多少？

10. 林部長奏延

    目前領有護理師執照而從事護理工作者，大概占60%。

11. 鍾委員孔炤

    所以落差是40%，對不對？

12. 林部長奏延

    對。

13. 鍾委員孔炤

    護病比與健保護理費給付連動率當然是醫院增加護理人力很好的的誘因，但是，從你的報告書裡看來，成效比較好的都是醫學中心與區域醫院，地區醫院則是沒有什麼差別，偏鄉更不用講。這到底是怎麼回事？因為醫學中心與地區醫院的病床數本來就不同，人數的增加情況也沒辦法反映實際護病的比例。能否在這邊直接跟我們說明清楚護病比的數字？從你今天的報告看來，我覺得你們還是在迴避真正的問題。我剛才特別提到，從你的報告書看來，人數的增加情況無法反映護病比的實際情形。請部長精確地說明一下！

14. 林部長奏延

    我們報告裡面提到的是反映出護理人力增加的部分，增加2,740人。但這還要再看離職率，103年的離職率是11.15%，104年是……

15. 鍾委員孔炤

    從你的報告書看來，醫學中心的護病比是多少？地區醫院的護病比是多少？我現在要問的是人數的增加，你說區域醫院增加了多少、教學醫院增加了多少，但地區醫院就沒有增加。你認為教學醫院病人數的增加與它病床數、護理人數增加的實際情形關係如何？比方說，今天台大醫院到處去收購其他醫院作為分院，相對地，台大醫院的病床數就會增加很多。它的病床數增加很多，健保的支付比率當然就很高。是不是？

16. 林部長奏延

    對。病床的增加大部分都在醫學中心和區域醫院。

17. 鍾委員孔炤

    但教學醫院幾乎都集中在都會區啊！我來自屏東，對我們這些住在比較偏遠地區、不是住在台北、台中、高雄的人來講，教學醫院是多麼的遙不可及，而住在都會區的人，他們享有的資源卻是愈來愈多。我跟你講，你們那個公費生也是一樣，你們跟他簽5年，事實上，5年期滿，他還是跑回都市。你若是不相信，問何啟功便知。他怎麼可能跑到六龜？幹個5年之後，他一定跑回高雄市去。他不可能永遠呆在六龜啊！5年屆滿，他就回來啊！他要顧慮到小孩的教育問題啊！偏鄉的小學也存在廢校的問題啊！

18. 林部長奏延

    可否請何次長回答？

19. 鍾委員孔炤

    我沒有請他回答。我只是舉個例，我的意思是說，當你們把公費生綁5年在偏鄉，5年之後他還是會回到都會區啦！我現在要問你的就是，現在醫學中心與區域醫院跟地區醫院的差別性如此之大，你要如何去照顧這些？尤其，包括你們的護理改革中程計畫，這20億元裡面，你們當時的第一要項就是回歸護理專業、減少評鑑、督導、訪查作業的相關事項。也就是說，回歸以病人為中心的照護，是你們的第一項目標。請問，達到了沒有？我剛剛前面的問題你們都答不清楚，包括教學醫院、區域醫院以及地區醫院為了健保、為了連動的政策。光是護病比，你們只做了一本很漂亮的數目、政策，但卻沒有實際去作檢討。

20. 林部長奏延

    關於連動，103年的數目不大，只有4億元。

21. 鍾委員孔炤

    我不認為這是4億元大不大的問題。對我來講，4億元很大；對你們來講，4億元可能不大。我講的不是高雄市市議員，是4億元。你去看我的財產公報，財產只有六百多萬元，我幹了一輩子公務員。對你來講，你們那個4億元數目好像不大。其實重點在於，那個4億元要有效益啊！

22. 林部長奏延

    對。

23. 鍾委員孔炤

    不能以金額的多寡來看。有些錢很少，但是效益卻很大；有些錢數額很大，效益又更大。錢總是要花在刀口上嘛！

24. 林部長奏延

    20億元的專款只拿4億元出來，可以拿多一點出來的話，效果會更好。

25. 鍾委員孔炤

    你們第二項的策略是讓護理人員做專業的工作。對不對？你到醫院去看，有哪位護理人員做的事不是他專業的工作？包括餵食、翻身、換尿片，哪些不是護理人員在做的工作？護理人員要不要做這些工作？

26. 主席

    請衛福部照護司游司長答復。

27. 游司長麗惠

    主席、各位委員。護理人員要做這些工作。

28. 鍾委員孔炤

    你在報告中把這個目標講得很清楚，護理人員要做專業工作，其他非專業的工作要由輔助人員來協助。光是針對你這個報告，我就可以問你一個早上了。但是，淑芬委員不可能讓我問這麼久，時間到了我還是要鞠躬下台。

29. 主席

    不，你可以問那麼久；但是要登記第二輪和第三輪。

30. 鍾委員孔炤

    這些都是問題，我不知道這些問題我們要如何解決。面對這些問題的時候，你總要有一個解決的方案。部長，你們有什麼對策？總不能書面資料這樣寫，然後，就擱在那邊。到了下個會期，我還是問你同樣的問題；甚至明年我又問同樣一個問題。到底要蹉跎到什麼時候？這樣對新政府不會有幫助的！民進黨上台期待的就是進步、就是讓社會改變！就是讓台灣人民對這新的執政黨有新的期待和新的希望！我們做到了嗎？我剛剛問的這兩點，你都無法作回應，更不要說未來醫師要納入勞基法時你們該怎麼辦？根據這兩天媒體的報導，聯合醫院的護理人員因為打卡完後還繼續工作，累積了多少錢的加班費？

31. 游司長麗惠

    這部分的加班費累積了三千多萬元。

32. 鍾委員孔炤

    你看，光累計數目就將近5億元，對此，衛福部不用表示什麼嗎？

33. 游司長麗惠

    謝謝委員的關心！我們也一直在跟市立聯合醫院一起……

34. 鍾委員孔炤

    我只問，你們每四年的評鑑到底評鑑了什麼？

35. 主席

    請衛福部醫事司王司長答復。

36. 王司長宗曦

    主席、各位委員。報告委員。那個評鑑是請醫院按照勞動檢查要它改善的事項去改善，過去如果我們……

37. 鍾委員孔炤

    事實上，有沒有改善你們也不知道。但你們仍繼續評鑑，最後還是給它最優等。最優等的醫院竟然積欠加班費5億元，這說得過去嗎？

38. 王司長宗曦

    如果過去勞動檢查沒發現或勞動單位沒有講這件事情，它不會根據這一點去要求醫院負責。

39. 鍾委員孔炤

    那你們到底是去評鑑什麼？勞動條件都不是評鑑的項目之一嗎？

40. 王司長宗曦

    我們評鑑有固定的基準項目。

41. 鍾委員孔炤

    那就表示你們去稽查的時候，都認為它們很正常嘛！

42. 王司長宗曦

    沒有。它的評鑑基準只是說要按照勞動……

43. 鍾委員孔炤

    不要動不動就推說一定要去勞動檢查或有人吹哨怎麼樣，基本上，你們自己就有一個評鑑制度，為什麼你們不檢討你們有沒有落實自己的評鑑制度？你們應該做這個反向性的思考，到底你們自己的評鑑制度出了什麼毛病？應該要如何落實這個評鑑制度？

44. 王司長宗曦

    報告委員。評鑑制度它的條文是遵守相關法令的裡面，其中一個……

45. 鍾委員孔炤

    遵守相關法令也規定不能商量，還是一樣啊！

46. 王司長宗曦

    所以，還是要根據勞動基準法的規定去執行。如果違反相關的規定……

47. 鍾委員孔炤

    你寫在那邊你卻沒有看，人家當然也不會遵守啊！所以才會積欠5億元的加班費啊！我的意思是說，你們在看評鑑裡面的條文時，應該也針對這部分思考一下。要不然，也應該要詢問一下，這是最起碼的基本態度啊！還包括落實這部分。

48. 王司長宗曦

    是。今天勞動局會去檢查，這個檢查結果我們會列入下次評鑑的輔導重點。

49. 鍾委員孔炤

    我最後要跟你提到一點，那就是接下來要把醫師納入勞基法，不管是要加強勞檢或是未來的吹哨條款，這些我都會提出來。但是，醫院違法、醫護人員的超時工作改善，包括病患的權益，現在所有的研究部門，我們自己都要共同來努力。剛剛提出的這些指正，其實都是為了衛福部，我希望各位在面對問題的時候，還是要勇敢地面對，而不是用逃避的方式，並且提出解決方案。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鍾孔炤本人的發言。這段發言沒有對應的影片。