洪慈庸於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 洪委員慈庸

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教大學兼任助理的問題，請問部長，勞工的定義是什麼？

2. 主席

   請勞動部郭部長答復。

3. 郭部長芳煜

   主席、各位委員。就是提供勞務、獲取報酬的人。

4. 洪委員慈庸

   就是受雇主僱用從事工作獲致工資者，這在勞基法第二條有定義。去年勞動部發布「專科以上學校兼任助理勞動權益保障指導原則」，基本上勞動部應該認同大專院校兼任助理有提供勞務，屬於勞動者，才頒布這個指導原則，所以他們應該納入勞基法予以保障，我的理解應該沒錯吧？

5. 郭部長芳煜

   應該說學校裡有兩種人，有一部分是提供勞務、有對價關係、有指揮監督的勞工，但不管數量多還是少，應該也有一部分人純粹是學習的，而我們就是要為提供勞務的人訂定相關的規範。

6. 洪委員慈庸

   同一天教育部也頒訂另一個處理原則，把助理分流為「學習型」和「勞僱型」，而最近的爭議就是來自於學習型，因為現在有很多大學把助理引導到學習型，其中也不乏一些頂尖的大學，相信教育部也清楚這個問題。學校利用簽契約、假課程或薪資差的方式，讓學生被迫去選擇學習型兼任助理的職務，經過一年的實施後，教育部和勞動部認為這樣的問題是否有修正的必要？

7. 郭部長芳煜

   我覺得有檢討的空間，但是勞動部所認定的指標比較具體明確，因為勞僱型的指標比較容易判斷，至於純粹學習型部分，可能教育部會比較清楚。

8. 洪委員慈庸

   請教育部說明一下。

9. 主席

   請教育部高等教育司朱副司長答復。

10. 朱副司長俊彰

    主席、各位委員。經過一年的運作後，未來我們會針對學習範圍做更明確的界定，也會提供比較具體的方式讓學校來參考，至於勞僱型的部分，基本上我們會尊重勞政單位的判斷。

11. 洪委員慈庸

    你們這樣說讓我有點困惑，因為有時學習和勞務之間是很難區分的。另外，有關實習生的部分，全臺灣大概有450個以上的系所有實習課程，經調查，75%以上都沒有付薪資，假如技職院校開立這樣的課程，把學生送到外面去實習，不管是送到餐飲業或是一般公司行號，請問學生去實習時，到底要不要付給他們薪資？要不要幫他們投保勞健保？

12. 主席

    請教育部技術及職業教育司王副司長答復。

13. 王副司長明源

    主席、各位委員。目前學校實習部分是由學校和實習場所訂定契約，所以是屬於雙方契約的關係，因為實習部分還是涵蓋在課程之中，他們希望能在企業裡獲得相關的實習課程，但如果實際上有一些微量工作，企業仍會給付一些薪資，至於工作性質方面，如果有實際工作的話，應該要幫學生保勞健保。

14. 洪委員慈庸

    所以薪資部分是由雇主自行判斷他們有無實質的貢獻，而勞健保部分基本上是要保的？

15. 王副司長明源

    是。

16. 洪委員慈庸

    現在遇到的問題是，我有一些業界的朋友有收實習生，他們非常地守法，但他們不知道要用什麼規則去判定是否要付給實習生薪資，是否要幫他們保勞健保？所以他們就問我，到底他們要遵守怎麼樣的法規？而學校也很奇怪，學校就跟雇主說，麻煩你不要給實習生薪資及勞健保，這樣會造成我們的困擾，因為其他學生沒有，所以會導致學生之間的比較。請問如果發生這樣的事情，我們應該要如何處理？

17. 王副司長明源

    其實校外實習屬於課程的一環，有些不是去領薪資，反而學校還要付實習費用給實習場所，其實學生在實習場所實習，對他們來說，重要的可能不是津貼，而是能獲得企業中很多的know-how。

18. 洪委員慈庸

    這我當然知道。

19. 王副司長明源

    但如果企業有更好的條件，我們也鼓勵他們能給學生更好的實習津貼。

20. 洪委員慈庸

    其實學習和勞務之間是很難區分的，尤其是現在的實習，如果大家有興趣去參加學校的實習課程，就可以知道到底是屬於勞務還是學習？我之所以要提這件事情，是因為這種勞動權益的概念是從小養成的，我們一直說我們的勞動權益比不上先進國家，但同時又跟勞工說我們不要去跟先進國家比，如果這種觀念不從小養成，我們永遠都是一個奴工的國家，所以政府不要再告訴學生，因為你們是在學習，不是單純的勞務，然後去說服他們沒有基礎的保障，這是我今天要點出來的問題。

21. 另外，有關一例一休的問題，其實上週在施政總質詢時，我已經跟院長及部長作過討論，而時代力量的立場也表明地非常清楚，就是希望以兩例為目標來前進。其實今天一早召委有講到，目前全臺灣享有權利的這些人，其權益都不是從天上掉下來的，都是爭取來的。上禮拜我也給部長看過這一張「慣老闆的天堂」，我等一下再把這張給你，我覺得看了非常有意思，那天我也念了幾則案例。

22. 郭部長芳煜

    總有9個案例，我們有把它記起來當教材。

23. 洪委員慈庸

    對，這是很重要的一件事，希望部長能放在心上，因為我們一直期待新政府真的是進步的力量，當時蔡英文總統一直在說進步的力量，但怎麼樣才是真正的進步？我等一下會將這張留給部長，希望你能好好作為參考。

24. 郭部長芳煜

    謝謝。

25. 洪委員慈庸

    因此，給勞工好的勞動條件，避免他們過勞，是我們這次修法的最主要目標，不要忘了這個目標。另外，我還是要重申，我們反對制度過於複雜，上星期我有說過，現在的制度太過複雜，勞工和資方的實力過於懸殊，很多企業都有企管公司教他們如何規避勞基法，相信部長也知道。

26. 郭部長芳煜

    我了解。

27. 洪委員慈庸

    所以我們的制度不要強調勞資合意，不是勞資雙方講好就好了，我覺得這非常不對，因為現在的勞資非常不對等。另外，現在還沒開始實施一例一休，就有雇主要求員工簽同意書，要員工表明「本人願意星期六配合加班，盼能增加收入，實感德便」，員工還要填寫這樣的同意書謝謝公司，當然也有同意夜間出勤工作的同意書，實務上有很多案例，所以我今天要特別提醒勞動部，這些是在勞資不對等的狀況下產生的，為何歐洲的勞動權益會那麼進步？原因在於他們的法令規定非常嚴格，他們很多的商家不是24小時營業的，而是5、6點一定要關門，如果沒有關門就要罰錢。因為政府清楚知道若不管，勞工沒有權利跟這些大資方討論這些事，所以以強制力介入。我覺得不要忽略資方的強大以及勞方的弱勢，以上再次提醒勞動部。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出洪慈庸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。