柯志恩於教育及文化委員會會議

1. 柯委員志恩

   主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期我們曾經在衛環委員會就這個議題做過質詢，今天回到教育及文化委員會這個主場，我們就用教育的語言來說。我必須要承認，這次教育部給我們的這個資料，比起2年前我們對於學習型助理跟勞僱型助理的分野明確多了，這個我要給部長肯定一下。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 柯委員志恩

   但即使再明確，還是有一些模糊的地帶，我們來看一下下面幾個問題，如果一位數學系的碩士生或是博士生去大一教微積分，請問他是「勞僱型」還是「學習型」？部長跟次長2位都可以回答，他是「勞僱型」還是「學習型」助理？就是數學系的碩博士生來教大一的微積分。因為你們的報告中有提到，如果這可以做為大學教師職涯準備與訓練基礎的話，他就可以是「學習型」，那這個是屬於哪一個？部長，你覺得他屬於哪一個？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 柯委員志恩

   對，但這部分是最簡單的，因為這是大學裡面最常碰到的，這是屬於哪一種？

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 柯委員志恩

   是，那次長你覺得呢？這應該是屬於哪一種？

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 柯委員志恩

   基本上，這些我們都有付錢，問題只有一個，就是要不要加勞健保，只有這個問題而已。好，這部分我告訴你，他應該比較傾向於勞僱型，因為碩士生已經懂得微積分了，他來教大一生是要付出他的勞力的，可是照教育部的標準來看，就是這是為了未來他要做為教師的準備的話，他就會被列為學習型。

10. 我們來看第二題，請2位再看一下，如果是一位圖資系的學生去圖書館協助進行圖書分類、編碼，那他算是「學習型」還是「勞僱型」助理？

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 柯委員志恩

    但是以你們第三項的標準來看，這是為了課程相關之實務內涵，所以他應該是屬於什麼？好啦！這是模糊的地帶。我們來看第三個問題好啦！如果一個研究生、研一的學生，他擔任國科會的助理，他幫老師做研究，因此他學會了很多收集資料的技術跟技巧，這些東西也跟他的論文有關，請問，那他是「勞僱型」還是「學習型」助理？所以嘛！各位，這個在教育部的報告中的第一個部分就有提到了，這個研究生是為了他的論文，可是他還是花大部分的時間在幫老師收集資料，所以他可以大膽的說，雖然我因此得到了研究的技能，但是我有很多的時間還是花在幫老師，雖然有一部分是為了我的論文，那這個在你的第一個認定裡面，這是「學習型」還是「勞僱型」？部長？次長你覺得呢？

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 柯委員志恩

    好，次長請回。部長，我只是指出這幾個現象，以實務的操作面來告訴你，基本上如果我們今天有錢，錢足夠的話，基本上我們都會付學生這些津貼，現在只是卡在要不要幫他們投保勞健保，至於為什麼現在教育部還要繼續有這個學習型助理？我們必須大膽的說，因為如果完全用勞僱的方法來做，這個就會失去校園的文化及倫理，但為什麼教育部現在還要做垂死的掙扎？無非不就是為了堅持師生關係上最後一個、最基本的部分，的確，有很多老師很無良，告訴學生非常多無用的事、不應該做的事，可是有很多老師還是不斷的納悶說，我每個月有付學生6,000元的研究助理費用，但為什麼卻把我們畫成是勞僱的關係？這對他來說是無可承受之重，不就是這個樣子嘛！是不是？部長，你今天為什麼還是要堅持要有「學習型」助理這個概念？這不就是某種程度的為了要堅守校園的文化以及最後一道的防線？

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 柯委員志恩

    我完全同意。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 柯委員志恩

    每個人都是一樣。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 柯委員志恩

    你的樣態就誠如我剛才說的，講得再清楚，還是會發生剛剛我說的那種狀況，因為這裡面有太多的模糊空間存在了。我們來看一下，如果我們完全用勞動部的觀點來看，你看，他擺出的這些勞動契約，光是這3點，有關「人格之從屬」、「勞務之對價」、「其他法令之規定」，這等於是全部都把他變成是勞僱型的了，那為什麼還要有學習型的存在？這表示在有限的經費之下，在考慮校園的傳統文化之下，我們還是要有學習型這個部分，這也是剛才我所特別提到的，就是教育部目前還在做的部分。其實這個部分還有很大的空間，我只是建議，未來教育部跟勞動部還是要繼續喝咖啡聊是非，否則還是沒有辦法解決這樣的問題，最好的辦法就是你們建立一個平台，但是這個我不太樂觀，因為以過去教育部跟勞動部的立場來說，我認為勞動部還是比較強勢，教育部某種程度還是有點跟著勞動部的腳步在做，但既然已經有這個部分了，每個學生的權益都要被保障，但是我要預告，這還是有著很大的模糊的空間，這是沒有辦法釐定清楚的，如果教育經費夠的話，我想未來學習型都會往勞僱型的方向去走，這個部長要做好準備。如果要有這樣的準備，那很多大學就可能要有這樣額外的經費，這些都是要來做考量的。

21. 接下來我們要談到兼任教師的問題，上次部長也有特別提到，如果要把他們納入第一方案，就是要把他們納入勞基法的話，那9月1日就可以公告，但誠如很多老師所反映的，如果你可以把他們納入方案二，即修正教師法，準用勞基法，這也是一種選項，而且這個選項對教育部來說，可能比較合適，因為這誠如我們剛才所提到的，斯斯有2種，老師也有2種，如果你把老師分成「有本職」跟「無本職」，某種程度就會變成階級制，而且現在無本職的老師，我要強烈的說，這一定會壓縮到他們的空間，你是愛他還是害他？因為現在有很多學校，我不敢說他們是為了要節省成本還是要如何，現在有很多學校已經把很多有本職的老師他的兼任時數，以前是4個小時，現在可能是放寬到8個小時，這是為了什麼？因為這些大學就可以互相聘任他們，很多助理教授也願意做這樣的事情，因為他們想要多賺一點錢，以前我只能在外兼差4小時，現在學校為了大力的節省成本，我可以在外面兼差8小時、10小時，所以你反而讓這些無本職的老師更沒有工作機會。部長，會不會有這樣的狀況發生？如果有，那該怎麼辦？到時候這些老師會不會都來教育部抗議？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 柯委員志恩

    沒錯。如果學校某種程度的比例聘用的是無本職的老師，教育部是不是應該給它一些獎勵或是額外的津貼？部長有沒有這樣的考量？

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 柯委員志恩

    對，給無本職的老師啊！你一定要有獎勵措施，因為現在已經出現問題了，我們要公告一個法令固然很好，可是不能不考慮實質層面，像一個老師如果在3個學校兼課，照說每個學校都要為他加保，問題是目前狀況並不是這樣。部長有沒有掌握這方面的數據？在大學自治的原則下，除非老師具名檢舉，否則勞動部怎敢進去進行勞動檢查？根本不太可能嘛！再說，老師也害怕他會丟掉工作啊！可見這個問題普遍存在於很多無本職的老師身上，更何況勞動部當初還建議把他們的特休集中在暑假，其實暑假期間這些老師本來就沒課，這個建議到底有何意義？部長，這些林林總總的問題，不是一個法規在今年9月公告、明年8月正式上路就可以解決的，因為學校要處理起來是非常繁複的。當我每次問說這部分到底是要找勞動部？還是找教育部？每次也都無法找到一個平台，所以我常常在講：「老師無薪，政府是不是也無心？」如果我們只是著眼在法令公告上，那麼從過去的操作層面來看，我是把它畫上一個很大的問號。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 柯委員志恩

    好。最後，我要給部長兩個建議：第一，一定要在教育部及勞動部之間建立起單一平台，這樣大家只要找一個窗口就可以了；第二，請教育部公告所謂的契約樣貌，因為所有學校每次都是根據貴部的條文去做各種不同的詮釋，所以請給大家一個示範樣本，讓大家跟著做，這樣的話，對大學老師目前在行政面的思維而言，應該可以降低中間的模糊地帶。

28. 最後，我要說的是，如果教育部無法做到以上兩個建議，那麼未來的申訴案件必然沒完沒了，到時老師包圍教育部和勞動部，是指日可待的！這部分請你們兩位部會首長一定要特別注意。謝謝。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 柯委員志恩

    本席仔細看了一下凍結的理由，其中特別提到非典型人力的比例高達74.4%，實際上並沒有增加太多業務，但你們卻大幅增加聘用人員，針對這部分，委員特別要求你們提出改善計畫，但是到目前為止，我並沒有看到你們有什麼作為，本席只是再次提醒當初凍結的理由還包括這一點。

31. 另外，現在本席手上有一本範本，這是105年經濟部的預算表，他們把凍結的理由排成一列，經濟部所用的這種方法可以一目了然，希望你們未來也可以用這種方式來處理，這樣我們比較容易瞭解，否則我們還得一一對照，包括本席剛才所說的非典型人力的聘用，也是我找了半天才提出來的。在此本席必須說你們對於非典型人力聘用比例的改善計畫，其實在你們所回應的報告當中並沒有提到。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 柯委員志恩

    我要抗議一下，除了資深委員之外，能不能也給新科委員相關的資料？

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 柯委員志恩

    對啊！我們都沒有看到啊！

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 柯委員志恩

    本席看了一下當初凍結的理由，其中特別提及對於鄉村區及非鄉村區的補助並沒有達到平衡，根據文化部的說法，你們對於鄉村的補助比城市的補助還要多，究竟該如何定義非鄉村與鄉村？標準在哪裡？有沒有重複補助的情況？這些本席都沒有在你們的報告中明確的看出來基本上，這是一個很大的解凍理由，到底你們的標準是什麼？有沒有重複補助的情況？是不是可以請你們來說明一下？

38. 另外你們還提到有關中國大陸城鄉產業合作的規劃，這也是當初預算被凍結的理由之一，當時要求你們必須提出報告，但本席還是沒有看到相關資料。究竟預算能不能解凍，一定要從你們所拿出來的報告去看是不是有針對預算凍結提出相呼應的說明，我覺得這才是最重要的。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 柯委員志恩

    對我來說，我就是要你們針對第八屆委員所提出來的要求加以說明，但因為我沒有看到，所以我才會提出這些問題。有關到汶川災區考察的部分，請你們提出書面報告好不好？

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 柯委員志恩

    我同意楊次長提到的這個部分，不過當初預算凍結有一個很大的理由，就是假文創真餐廳的概念，這也是第8屆委員所提出來的問題。上一次你們在報告中提到，102年上線以後，累計的提案是900多件，媒合成功率大概是43%左右，本席想要知道這部分總共創造多少產值？績效如何？你們有沒有數據？

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 柯委員志恩

    大概是多少？

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 柯委員志恩

    8,000多億的數字實在是……

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 柯委員志恩

    那要看你們的項目包括哪些東西，可能很多都來自於在我們的認知上應該不屬於文創的部分，請司長提供報告給本席。

49. 另外，本席都是根據你們提供的資料與當初的報告來提問，所以你們還是要拿出一些具體的數字，例如你們提到4月29日到5月4日舉辦所謂國際文化創意產業博覽會，本席對此還是有一點質疑，我擔心它會成為文創界的大拜拜，它的績效到底如何？因為這也是當初預算遭凍結的理由，我必須看到正確的數字，才有辦法說服我支持。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 柯委員志恩

    但這些並沒有列在你們提供的報告上面。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 柯委員志恩

    光看現有的書面資料並沒有辦法說服我，雖然你講得出來。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 柯委員志恩

    我覺得這很重要。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 柯委員志恩

    我們沒有要打壓這些文創業者，我還是強調，因為當初預算遭凍結的理由是來自這個地方，所以今天如果想要解凍，就必須根據被凍結的理由提出解決的方法，所以我必須澄清，我並沒有要打壓文創業者，我同意你們應該是百分之百補助出去，這個完全沒有問題，但問題解決的配套是什麼，我們還是要看到內容，這是我一再強調的地方。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 柯委員志恩

    我本來不想講，但是次長說跟臺北市政府合作，以柯P目前的模式，你覺得靠臺北市有用嗎？我覺得非常懷疑。當初會凍結表示執行率太低，對不對？你看所有數據顯示，北基6月17日為止實際工程進度只有26%，南基只有0.93%。而且你們不要忘記，我們今年編列了五億三千多萬元、凍結1億元，凍結1億元對你們的工程有什麼影響？先回應這個問題好不好？你們也不要忘記，103年編了7億5,000萬元，但是實際支出只有3億元出頭，給你們的錢都沒有辦法用完，請先解釋我的第一個問題。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 柯委員志恩

    不好意思，剛好承接這個問題。你剛才說，從頭到尾編列13億元左右，根據我這邊的資料顯示，你們大概只有用到3億元出頭，感覺起來你們不缺錢啊！這個數字顯示是不缺錢的，因為給了錢都沒有辦法做到，我們幹嘛要解凍呢？這個道理很簡單，對不對？

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 柯委員志恩

    到目前為止，我們看到的數據，執行率……

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 柯委員志恩

    我過去常常跟蘇委員有很多雷同的觀點，不過，就這一點意見卻非常地不一樣。也同樣是來自業界的一個聲音，我個人覺得4K確實有必要，但對我們來說卻是太遙遠了，像公視過去HD的畫質雖然是走在前面，但花了10年才走到目前的普及率85%乃至90%，很多花東地區目前還是沒有辦法普及。這個問題不是一個5,000萬元就可以解決的，它有四年，整個預算加起來硬體設備投注下去，包括以後用4K的節目來製作的話，未來四年可能要再花6至10億元，這個費用的金額是非常多的，第一年才編這5,000萬元。我們特別再去看，這個部分裡面不是只有把文化部這部分的預算解凍就算了，還牽涉到NCC開放所謂的頻寬，還要改善很多的機上盒，類似這樣的部分，不是單獨一個文化部就可以解決的，它牽涉的層面非常廣，更不要說4K了。乃哥剛才特別提到，日本現在已經從4K進步到8K了，過去我們的HD要花10年，我們的4K可能又要再等10年，可是日本現在已經走到8K了。就這一點來講，我們到底要不要推動這個4K？它的普及率，還有後面的支援度要花到6億至10億元，我們要不要從5,000萬元開始花下去之後，看看未來的這個部分。最主要的問題來自於普及率、牽涉的面向非常廣，在所有的解凍案中反而只有這一案最需要從剛開始就考慮到定位的問題，因為它牽涉到未來要投注多少進去。從HD的發展看來，不應該拿5,000萬元當作一個非常實驗性的費用，後面有很多牽連性的東西，我們的系統業者有沒有辦法搭配4K這樣的部分？我們弄了這個部分之後到底能夠受益多少？它的績效是什麼？這個錢在未來四年牽涉太多，更何況我們現在都還沒看到一個整體的部分。所以我個人認為，在這一點上我們真的要非常慎重地再次考慮，因為它花的錢不是只有5,000萬元而已。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 柯委員志恩

    最後，就這個部分來講，文化部與行政院本來就有一個平台，這個部分當初也是鄭部長提出來的，這個部分牽涉到NCC、經濟部與科技部，這部分透過這個平台對於你們未來發展的前瞻性，到底能夠得到一個什麼樣的共識？否則這個錢給下去，後端的支援度不夠的話，這個錢就變成浪費了。我們同意公共電視在技術層面上帶頭去做，但是為了公視好、為了我們對預算善盡監督之責，我個人認為，應該透過這個平台和行政院，看NCC以及相關部門可以promise到什麼程度。把這個東西做更審慎的規劃之後，我們再來討論這5,000萬元到底應該如何運用，我覺得這才是比較負責任的作法，因為它牽涉的部分很多。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 柯委員志恩

    沒有，我告訴你，說實在的，我剛有把資料調出來，這個凍結的理由是鄭麗君部長當年有特別告訴我們，就是一定要凍結的理由，她的理由講得非常有道理，這個道理到現在看起來還是很有道理，她說，NCC雖然提出現在的HD就是所謂的2K，但是整個畫質在趨勢上還是沒能跟得上，所以這個預算一定要被凍結的理由，就是你們還有一段距離；而且這個部分你們一定要跟NCC、經濟部與科技部一起做一個整合，提出一個有力的方案之後，你才可以來做，所以這個方案的預算是一定要凍結的。因為這個凍結方案到目前為止，與我們所質疑的部分是一致的，各位，這是現在的文化部長所質疑的部分，從這個角度來說，他們還是沒有辦法可以說服我們。而且我也同意，這個不是只有5,000萬元的問題，是整個發展策略的問題，而且我也必須要呼應，當它是一個部分的時候，其實有很多的商業電台他們也有在做4K，真的，當它是有利可圖、有發展前景的時候，不用公視去做，商業電視台都會去做，不會因為公視不做，我們全台灣就在那裡等死，沒有這種事，這件事我們只是要求要有一個更完整的說明，我們是站在監督預算的角度來看問題，所以我在這邊完全呼應鄭立委當年所講過的話，她的話是非常有道理的。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 柯委員志恩

    權利金很高。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 柯委員志恩

    我不是要反對，我只是要特別提醒，乃公是非常認真的在監督每一筆預算，我只是要特別提醒，民國104年我們三讀通過電影法時，曾經要求電影院應該在一年之內建置有關電腦的系統，對不對？可是到目前為止，這個系統好像還沒有建置，所以我在這邊要特別提到。還有，當初我們也特別提到，就是凍結這筆預算有時要求影視局要對相關的議題召開公聽會，對不對？這個公聽會到目前為止進行得怎麼樣？我只是針對當初凍結的理由來提出詢問。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 柯委員志恩

    也就是說，你的作法不一樣，但是你得到的成效是一樣的？

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