徐國勇於財政、社會福利及衛生環境兩委員會聯席會議

1. 徐委員國勇

   主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，有人說，如果政府沒有錢發放退休公務員退休金，可以舉債來發放他們的退休金，可以嗎？

2. 主席

   請主計總處朱主計長說明。

3. 朱主計長澤民

   主席、各位委員。我們的預算是統收統支，並沒有說哪一筆錢會拿來做退休金。

4. 徐委員國勇

   可是有人說可以舉債支付退休金。

5. 朱主計長澤民

   沒有這回事，我們是統收統支。

6. 徐委員國勇

   我知道，但是現在李來希說政府很有錢，可以舉債支付退休金。

7. 朱主計長澤民

   我必須說明一下，現在的退休金都是繳保費去當基金做……

8. 徐委員國勇

   可以要政府借錢來給他們嗎？

9. 朱主計長澤民

   沒有這回事。

10. 徐委員國勇

    所以他這樣講很奇怪。剛才提到公務員明年不調薪這件事，你好像有回答了一句就是被智障的罵白癡，我是啟智組畢業，教了很多年的啟智班，在電視上聽到你的說法，覺得媒體可能會有所評論，果真媒體現在把你說的這段話寫出來了。

11. 朱主計長澤民

    我必須說明，既然他是公教人員協會的理事長，就不要對公教人員用不實資料來罵我是白癡！

12. 徐委員國勇

    不過你也有說被智障罵白癡，現在新聞已經開始報導，似乎你對身心障礙者好像不怎麼禮貌，是即時新聞耶！

13. 朱主計長澤民

    如果我對身心障礙者有不禮貌的地方，我可以道歉，可是他不能用不實的資料罵我。

14. 徐委員國勇

    對，他罵你白癡跟你說被是智障的罵是同樣的意思。我說這叫做花邊新聞，是side dish，沒什麼。講實在話，我教過這些學生，他們很可愛……

15. 朱主計長澤民

    謝謝委員提醒。

16. 徐委員國勇

    我還是要講，用舉債來支付公務員退休金是政府應該做的嗎？退休人員這樣子主張，他自己不會覺得不好意思嗎？

17. 朱主計長澤民

    實際上我們沒有這麼做，他不應該說這樣的話，而且我們的退休制度是大家都有繳保費，不管是勞保基金或是勞退基金都是當事人有繳保費、政府有補助，所以……

18. 徐委員國勇

    主計長，我瞭解大家都有繳保費，我也當過公務員，我在小學教書教了那麼多年，當時就是公務人員身分。我的意思是，政府真的有舉債支付這些退休金，沒有錯吧！以前有這樣，像臺銀每年補貼將近100億來支付18%的利息，沒有嗎？應該有吧！

19. 假如這些舉債真的會吃到下一代的話，我認為你們要真的好好思慮，年金改革真的滿重要，關於這部分的論述，我希望政府主計總處再加強一下，包括長照等政策都是你們要花費心力的部分。

20. 朱主計長澤民

    同意委員的觀點。

21. 徐委員國勇

    謝謝主計長，我只是提醒而已，因為我看到新聞報導，我知道你沒有這個意思，他現在是胡亂攻擊，因為找不到弱點，他就故意說你這樣講是對身心障礙者不禮貌，本席是給你機會讓你表達你的意思。

22. 朱主計長澤民

    謝謝委員。

23. 徐委員國勇

    副署長，我們是海洋立國，海洋是我們生命之母，有海洋的國家才能富強，沒有海洋的國家不可能富強，像瑞士、奧地利都是內陸國，所以他們只會富不會強，要富又要強，就一定要有海洋，內陸國幾乎都是很弱的，也就是收入不太好，生活比較苦，譬如非洲的賴索托等等，我的意思是海洋很重要，我們要如何養護海洋？我們看這張圖片，「阿瑪斯號污染墾丁，15年後仍有殘油」，我記得為了這個事件我寫了好幾篇論文，也曾經傳給你們環保署，可惜你們沒有採納我的意見，官司隨便打，最後打輸了，那時候的環保署長是郝龍斌，我印象很深刻，我還用e-mail傳了怎麼打官司、管轄範圍等等給環保署，因為這是我的研究範圍，結果都不聽，自己亂打，跑到挪威打官司，結果訴訟費花了1,500多萬，只索賠到900萬元，倒貼700多萬元！打官司也要有經濟頭腦，真是不成比例。花5萬元去要3萬元的官司是不能打的，以前我也常常跟財政部講，為了要3塊錢的稅金，然後用郵資32元的掛號寄出信函，這樣行得通嗎？丟美金撿台幣，划算嗎？除了浪費公帑以外，海洋的問題還是沒有解決。

24. 另外，德翔台北號油污問題，我們要求賠償，他要我們舉證受到經濟損失，但漁民抓不到魚要如何舉證？抓不到魚是消極事實，民事訴訟法相關法律規定，消極事實是不必舉證的。你欠我錢，是我要舉證你欠我錢，不是我叫你去舉證沒有欠我錢，不然就是有欠我錢，你就要還錢啊！譬如我說你欠我3億元，你要如何舉證你沒有欠我3億？要叫歐巴馬證明你沒有欠我3億嗎？還是要叫柴契爾？根本沒辦法舉證，所以消極事實在法律上是不必舉證的，結果我們竟然要漁民舉證。再者，德翔台北號衝擊整個生態，學者說缺乏海洋資料庫，不利求償。你們沒有建立這些資料庫，或許你會說這是漁業署的事，甚至是國防部的事，但難道我們沒有跨部會處理這個問題嗎？因為只要一出事就是你們要處理的。

25. 生態損失該由誰負責？林務局表示，除非是自然保護區，或是有保育的鯨豚類受到影響，才屬於林務局主管範疇。一般海岸油污造成生態損失，是環保署的權責。環保署則強調，油污的處理程序中，生態損害並非他們的權責，他們是負責油污處理，還有後續訴訟。至於求償中涉及漁業及生態損失部分，則由農委會負責！拜託！政府打官司還有各自打的嗎？那是同一個官司耶！難怪阿瑪斯號會輸的這麼慘！本席用這個例子提醒你們，在處理環保相關問題時，你們到底有沒有經濟算盤？德翔台北號我們要替漁民爭取他們應有的權益。

26. 另外，問及漁業署對於生物調查的態度，漁業署說擱淺發生後，就會委託學術單位進行調查，至於平時，漁業署僅有針對漁獲數量做調查。我的意思是要凸顯你們是各拉各的調；如果各拉各的調，那麼大家都練習好了，一起大合唱也很好，偏偏你們又不會大合唱，每個人只演自己的戲，結論呢？就是讓加害者全部脫逃了！連打國際官司都是這樣子，實在很糟糕。

27. 林務局、環保署、漁業署都說生態不是你們的事，漁業署說只管漁獲量，至於海面下珊瑚什麼的，好像都跟他們沒有關係；林務局則說保育類鯨豚受影響才是他們的事，真是一團亂！本席希望藉由德翔台北號這個案子，政府應該建立一套機制，好好處理相關事宜，因為海洋是我們生命之母。

28. 上次我問漁業署有關底拖網之下，我們資源養護區域一片狼藉的問題，這難道也跟環保無關嗎？副署長，我請教你，對於德翔台北號的問題，你們該怎麼處理？多久會處理好？藉由這個個案，你們對於整個環境污染處理的通案是抱持什麼態度？請你簡單說明。

29. 主席

    請環保署張副署長說明。

30. 張副署長子敬

    主席、各位委員。我完全贊成委員的意見，但這也是現存的事實，就是對於整個海洋事務，我們並沒有一個統合單位，所以才會出現剛剛委員提到的問題。漁業底拖網到底跟環保有什麼關係？其實它就是漁業造成的，所以需要進行整合。至於德翔台北輪的求償問題，並不是我們主政，而是航政單位，不過，對於委員所提的問題，我們會來關切，看如何給予必要的協助。

31. 徐委員國勇

    你看！我剛剛還忘了把交通部的航政單位加進去，你又提到了，其實是好幾個單位。

32. 張副署長子敬

    現在確實是缺乏整合，目前這個案子我們能做的都會儘量來做。

33. 徐委員國勇

    就是各吹各的調，但是我告訴你，德翔台北號大家看到的只是污染，所以你們是第一標靶，也許航政單位、漁業署也有關係，但他們是第二、第三標靶，但你們是第一標靶，所以你就承擔責任，或者找他們來好好協商，我想這是一個政府應該有的態度與作法。好不好？

34. 張副署長子敬

    好，我們會來檢討看看應該怎麼做，我們會儘量來做。

35. 徐委員國勇

    加油一下，檢討一下，趕快處理。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐國勇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。