羅致政於外交及國防委員會會議

1. 羅委員致政

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，蔡總統在當選以後，第一個造訪的醫學單位就是榮總，他是去參加高齡醫學中心10週年活動，當時他還特別做了提示，除了高齡就診的相關議題之外，希望成立所謂長照推動小組，而他對榮總是有很高的期待，這期待除了就診量與質的提升之外，重要工作之一就是希望能夠培育更多的長照人才，而且不只是榮總系統，還包括外面的長照人才，所以本席想要知道北榮、中榮、高榮在這塊上面，有沒有具體的目標設定或作法？俾便推動更多的長照人才在經過你們的培養訓練後，能夠回到社會、地方政府等等，去協助長照的推動。

2. 主席

   請王委員定宇發言。

3. 王委員定宇

   主席、各位列席官員、各位同仁。北榮、中榮、高榮這3家醫院各有其歷史，而有歷史就會有包袱，我對17億凍結五分之一的解凍案並沒有意見，但我要提醒主委，醫學的品質與服務內容一直都在變，這3家榮民總醫院本身有一些問題，包括過去人事的包袱，這部分本席希望將來能夠針對各醫院進行專案討論，今天我們的議程是處理解凍案，本席對解凍案沒有意見，但對於各家醫院的經營方式、內容，本席建議委員會應該另外安排時間進行專案討論。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 羅處長慶徽

   主席、各位委員。有關委員的垂詢，輔導會基本上有一個大家很熟知的三級整合─3家榮總、12家分院、16家榮譽國民之家保健組，這是一個很好的體系，可以互相支援，類似一條龍的方式。

6. 其次，上次蔡總統在北榮指導我們，說要成立國家級的高齡與健康研究示範中心，這部分我們現在正在找地點，我想過一陣子之後應該就會有結論，未來我們可以以此國家級研究中心來做教育功能，當然國家級研究中心教育的是整個臺灣的人民及醫護人員，以上簡單報告，謝謝。

7. 羅委員致政

   （在席位上）它是可以單獨處理，還是需要跨部會的合作？

8. 羅處長慶徽

   的確需要跨部會的合作，一定要跨部會的合作。

9. 主席

   如果各位對於預算解凍案沒有意見的話，我們就同意解凍。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 徐委員永明

    主委，真的要好好做，你要證明退輔會的存在有其價值，而且要好好改善社會形象，我相信媒體會稱讚你修正規定，需求退役轉資事業高階經理人禁領18%，可是你們不能又把其他的部分限縮了，謝謝。

12. 主席

    請羅委員致政質詢。

13. 羅委員致政

    主席、各位列席官員、各位同仁。我先肯定退輔會的努力，雖然看起來是小小的一步，但這是過去這麼多年來，退輔會不管是主動或是被動第一次願意跨出的這一步。媒體剛才也都在關心退役轉投資事業高階經理人禁領18%的問題，他們都抱持著比較肯定的立場，雖然看起來媒體對我們今天的會議比較沒那麼重視，但是我相信這一步走出去之後，主委在退輔會的歷史定位上應該是正面的，但是退輔會在大家的要求下所跨出的這一小步到底夠不夠，我們可以再努力看看。

14. 事實上，政府不只是輔導會有事業單位，基本上每個部會都有，但是每個單位的遴選標準及資格要求不一，不知道你們撰寫要點時有沒有參考別的部會的標準及作業辦法？以財政部為例，他們的事業單位如金融單位等等都比退輔會大，可是財政部的遴選辦法規定為「董事應具備下列條件之一

    1、曾任公、民營事業機構擔任一級以上主管職務五年以上，成績優良者。2、曾於政府機關內，擔任或任職事業有關之簡任十職等或相當職位以上職務五年以上，成績優良者。3、現任或曾任與任職事業業務有關之正副首長或性質相近之公民營機構正副主持人。」這個規定是具備這些條件之一，而不是同時具備，我們等一下可以比較退輔會的要求是更嚴還是更寬。再以交通部的桃機、華航或高鐵等等單位為例，交通部的遴選辦法規定「應具有下列資格之一者：1、對企業之經營管理具有豐富學識及經驗者。2、所具專長，適合該事業或財團法人需要者。3、現任職務與該事業或財團法人業務有密切關係者。4、投資該公司之公民營事業機構現任董事長或總經理或副總經理。」

15. 接著看到退輔會修改的辦法第二十二條

    「會薦董事長、副董事長、總經理、副總經理、經理遴選標準：(一)董事長、副董事長、總經理、副總經理應具備下列資格條件」，此條文中沒有「之一」的規定，也就是三個條件皆必須符合，第一，具大專以上學位。這是最基本的條件，現在幾乎沒有不具備此條件的人了。第二，工作經驗十五年以上。第三，經國防部或本會推薦具領導管理學能且符合榮民資格者。這一點是新加的，對照原本的條文會發現沒有這一點，原本條文的前面幾點是具備本會相關資歷。第四點的規定是，具有事業經營管理學能，並經國防部推薦者。簡單來說，這項條文修改的核心即他必須是榮民。

16. 主席

    請退輔會李主任委員答復。

17. 李主任委員翔宙

    主席、各位委員。有關這部分的人選，我們是站在安置退伍軍人的核心任務來看。

18. 羅委員致政

    你們這次修改最重要的關鍵在於他必須是榮民，對不對？

19. 主席

    請退輔會事業管理處楊處長答復。

20. 楊處長駕人

    主席、各位委員。沒有。

21. 羅委員致政

    沒有嗎？

22. 楊處長駕人

    其實我們在第二十二條最後一款有規定，若是沒有國防部的推薦人選，我們會對外徵才，但基本上我們還是以榮民的安置就業為優先。

23. 羅委員致政

    你們首要的條件是榮民優先，若是找不到適當人選時，才有所謂的附加條件，對不對？

24. 楊處長駕人

    是。

25. 羅委員致政

    但是原來沒有這樣的規定。原本前面幾點就規定任職主管、本會主任秘書，所以一定是榮民。關於退將必須受照顧這點我與輔導會的看法不同，退將根本不需要照顧，中低階的軍官、士官及士兵這些真正的榮民才需要照顧。

26. 李主任委員翔宙

    我們可以朝這個方向努力。

27. 羅委員致政

    退役將領每個月領多少退休俸了，他們根本不需要被照顧，設置這個職位的目的是要創造更多經營績效，照顧更多中下層的榮民，對不對？

28. 李主任委員翔宙

    對。

29. 羅委員致政

    如果你們能從外面找到一個真正具有經營專長的人，能創造這家公司更多績效，聘用更多中下階的榮民，應該要歡迎這樣的人。

30. 李主任委員翔宙

    我們現在談的是會薦高階經理人。

31. 羅委員致政

    沒有錯，就是董事長、副董事長、總經理，這些人不見得要具有榮民身分，甚至我反對這些人是榮民，我寧可從外面挖來能把民間瓦斯公司經營得非常好的管理人，之後可以創造這家公司更多的利潤，照顧更多榮民。

32. 李主任委員翔宙

    我了解委員所講的利潤，但是我們從國家整體國防事業及照顧退伍軍人的角度來看，我們必須通盤規劃。

33. 羅委員致政

    我同意要照顧退伍軍人，但對於照顧高階退伍軍人我比較保留，我有這樣的堅持。

34. 李主任委員翔宙

    是的。

35. 羅委員致政

    我們的立論是不同的，我寧可這家公司創造更多的績效，照顧十個、百個更多的榮民，因為我們募兵的目的是要募到這些人，而非照顧一、兩個已退伍的將軍，其經營績效卻普通或一般，我們的邏輯、基礎是不太一樣的。主委可能不同意我的看法，但是我的立論是這樣。

36. 李主任委員翔宙

    沒錯！我可以理解委員的立論基礎，站在退輔會的核心任務上，我儘量趨近於如何求得中庸。

37. 羅委員致政

    好，沒錯！剛才說的這張遴選評分標準表已經限制人數了，評分表看來有很好的標準，但是某些已被排除在外，就是我剛才說的，他可能在民間企業非常有績效，例如具有管理台塑的經驗，你們拜託他來幫忙經營泛亞或其他公司。結果，首先是他沒有最高20分的軍中主管經歷；其次，不論是軍方或是一般公務人員主管相關公職考績的30分，他又沒有了；他只剩下各10分的公司經營經驗或其他特殊功績可以搶，而且最多只給20分。我保證你挖不到台塑的人才，雖然不見得挖得到，就算再好的成績也挖不到，你挖不到過去有民間公司經歷的人！他可以幫你們一家公司創造20億元的利潤，因為這張遴選評分標準表已經將他排除，讓他沒有這樣的機會，就算在台塑或7-11工作過，在某個工程公司工作過，他一看到這張遴選評分標準表自評最多得20分；而別人軍中經歷就得20分了，有公務人員經歷又得30分了，他不用比了，也不必來了！主委，這張表已經限制人了！

38. 李主任委員翔宙

    我是否可從這張表格來表達為什麼要訂定評分表？

39. 羅委員致政

    那是建立在這個基礎之上，如果基礎不在，這張表就不一樣了！

40. 李主任委員翔宙

    以這個基礎而言，我們是從企業管理的角度來看如何經營這家轉投資事業，至於領導管理是我們的重點。

41. 羅委員致政

    坦白說，如果是民營投資公司看到你們就是要安置軍中人員當董事長、總經理，不太會投資這家公司，因為你們是相對寡占的公司才投資。以民間公司而言，這些公司的總經理、董事長是安置軍中的高官，即便他們有管理能力，績效可能比不上一般民間企業。

42. 李主任委員翔宙

    我可以從委員所說的立論基礎上來修正這張表。我現在強調的是，如何將企業管理做好，我們……

43. 羅委員致政

    沒錯！企業管理很簡單，就是專業經理、專業管理。如果這家公司是總經理制，你們派自己人當董事長，例如幾顆星的將軍都沒有關係，我沒有意見，但是總經理要找一位專業經理人。

44. 李主任委員翔宙

    當然。

45. 羅委員致政

    如果這家公司是董事長制，你要安置退休將軍，可以給他一個總經理的位置，但是請找一個專業經理人擔任董事長，沒錯吧？

46. 李主任委員翔宙

    對這一點我比較不同意委員的看法，畢竟我們要從專才上如何發揮他的專業……

47. 羅委員致政

    我知道你不會說自己要安置一位退伍軍人啦！但是我們都希望找到專業人才，至於什麼標準、什麼條件可以找到真正的專業人士？有關這一點，我們再討論一下，好嗎？

48. 李主任委員翔宙

    好的。

49. 羅委員致政

    因為財政部、交通部及經濟部從來沒有說過，相關轉投資的公司必須安排他們單位曾經當過次長或部長的人，雖然實際上他們可能真的派任，但不會在條文裡面這麼寫！

50. 李主任委員翔宙

    但是國防事業的型態不一樣，我們必須讓現役軍人能夠安心。

51. 羅委員致政

    我同意，但是我寧可讓中下階級的官兵多一點安心。我要推動一項條例，雖然主委不見得同意，但是我會爭取更多委員支持。其實過去條文當中，保障退輔會所有的主管卸任之後可以到轉投資公司，我認為應該要有旋轉門條款，也就是曾經當過退輔會主管3年內不得到你們的轉投資公司，這是真正的改革決心。當然可能對你們不公平，主委可能不好意思答應我，不過我認為這是改革更大的一步，以後我們再討論同意與否。

52. 最後，我每次看這張圖都很羨慕，上次沒有show給你看，你知道這張圖嗎？這是上次交通委員會，針對轉投資公司報告時，請他們所有的轉投資事業公司的董事長、總經理，包括會派的、部薦的及部遴選的，統統站在那邊，但這不是罰站，我也不會這麼要求。這只是要點出他們到立法院備詢及接受相關的質詢，關於這一點，希望主委能夠承諾。

53. 李主任委員翔宙

    非常謝謝委員提供這樣的圖片讓我參考，我們朝這個方向努力。我也藉這個機會向委員報告，現在退輔會所有處長級以上的幹部，至少有三分之一以上比現任的董事長或高階經理人還要稱職，因為首先他了解我們的生態；其次是從董監事的立場上，他對於整個事業投資的型態非常明瞭，若因此完全以旋轉門條款來限定，我認為不盡公平！我必須替他們說話。

54. 羅委員致政

    我知道。我可以理解你的立場與主張，但是我認為這樣的做法才是真正改革的第一步，讓大家覺得大刀闊斧。各位想想，今天當處長，明天當董事長，以前是自己管理的業務，現在變成被管理的業務單位，這不是很奇怪嗎？這當然有旋轉門與利益迴避的問題！針對這一點，我可以跟你說……

55. 李主任委員翔宙

    我能理解委員的看法。

56. 羅委員致政

    我們以後再討論這部分的條文。

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