從這段發言整理出的主張
政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?質疑不當黨產條例推定黨產為不當並要求舉證,認為民國35年到1949年戰爭期間難以舉證「而且你們現在推定黨產是不當的,要求舉證,民國35年到1949年那段時間還在打仗,你要他們如何舉證?」威權統治時期的政治受難者應如何回復權利與賠償?個案真相與加害責任應如何釐清?主張戒嚴時期土地流失、財產被沒收或充公的返還,不應要求人民舉證,而應由國家舉證並直接返還「原住民的土地或戒嚴時期這些土地的流失,財產被沒收、被充公,卻要求他們舉證,那些土地都是國家的,應該由國家來舉證才對,直接返還」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?認為政府把不當黨產條例通過後就以為完成所有轉型正義,是政治鬥爭、政治追殺「你們今天把不當黨產條例通過以後,就以為已經完成所有轉型正義,這是政治鬥爭,我一開始就告訴你這是政治追殺。」發言紀錄
- 廖委員國棟
(10時52分)主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。剛才聆聽了院長的報告,本席要特別提醒院長,兩岸關係從520以來,不論是政治、經濟、貿易、文化與社會,都已經到了非常緊密的狀況,你同意這樣的說法嗎?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 林院長全
(10時53分)主席、各位委員。我們還是希望能夠在維持現狀的基礎下……
- 廖委員國棟
你只說了個維持現狀,其實不然!我們看到的是520之後,兩岸關係陷入非常低潮的狀況,甚至是進入所謂的冰凍期,連第一線的海基會、海協會現在都是「已讀不回」,兩岸關係如果持續的冷凍,北京的態度是你要怎樣就怎樣,這樣的兩岸關係影響所及其實是全面的,因此也才會有昨天觀光產業的遊行,你認為臺灣要如何應對這樣的兩岸關係?臺灣能夠撐多久?可以撐到什麼時候?簡單告訴我!
- 林院長全
我對於目前整個經濟發展及觀光業未來長期發展是有信心的,我認為我們可以處理的很好。
- 廖委員國棟
有預期?你的預期是現在的狀況嗎?
- 林院長全
現在狀況是因為中國大陸的觀光客急遽減少,這當然會對旅行業有短期的衝擊。
- 廖委員國棟
院長,你說要穩定兩岸,請問要如何穩定?是穩定現在的冷凍期嗎?
- 林院長全
有關兩岸的部分,我剛才有提到,我們希望能夠在維持現狀的基礎下做理性的溝通,同時也希望能夠……
- 廖委員國棟
院長,你這樣的答復還是非常的空洞,我就一件一件的來詢問你。海基會田弘茂董事長說,現在是兩岸關係最壞的時候,希望不要再更壞,本席非常不滿意這樣的說法,非常的消極啊,院長你同意現在是最壞狀況的說法嗎?
- 林院長全
我們認為兩岸關係有很多可以改善的空間,相對來看……
- 廖委員國棟
空間?空間在哪裡?
- 林院長全
只要彼此能夠誠心、互相釋出善意,能夠建立互信,有好的互動,就有很多可以再去改善的地方。
- 廖委員國棟
院長講的還是空話,現在根本就不通,都是已讀不回,你要怎麼交流?又怎麼進行雙方的互動?
- 林院長全
當然,所有的良性互動都是要靠雙方,不是靠單方面的思考才能完成。
- 廖委員國棟
剛才我聽到您說,其實現在大陸的反應都在你的預期之內,是嗎?
- 林院長全
我們對於與對岸的往來當然有很多不同方向的推估,我們期待彼此能在理性基礎下進行,這個部分……
- 廖委員國棟
院長,已經5個月了,再過一個禮拜你就上任滿5個月了,但是這5個月的變化沒有任何改善,只有往低處走,你們不會覺得愧對全民、對不起全民嗎?你們選舉時有告訴大家,將來執政後的兩岸關係就是這樣,有沒有非常清楚的讓國民知道?沒有!這是在欺騙選票嘛!
- 林院長全
我剛才已經提到,兩岸互動是要建立在雙方善意的基礎下,不是單方面的善意就能夠解決。
- 廖委員國棟
善意是空的!
院長,我們來看看目前的經濟狀況,你認為因為兩岸關係導致臺灣目前處於經濟最壞的狀況嗎?
- 林院長全
我想臺灣的經濟其實受到國際的影響最大,即使是與對岸的經貿關係也是受到國際經濟影響,所以我們應該看全球的國際發展趨勢。最近這些年來,確實因為全球化的關係,整個國際間的經濟發展情勢都不是那麼理想……
- 廖委員國棟
院長,你絕對不會否認,因為兩岸關係不良而導致整個臺灣的經濟下滑,成果非常糟糕!
- 林院長全
我認為因素是很多的,因為中國大陸受到全球經濟不景氣的影響,衝擊是很大的,他們本身的經濟不好,當然也會連帶的影響到與他們經濟有密切關係的地區。
- 廖委員國棟
院長應該知道,兩岸之間的貿易額一年大概超過2,000億美金,這當中我們是占大部分的順差,我不知道現在的順差數字是多少,但至少是600億美金左右,這麼大的順差額度,卻因為兩岸關係導致很多經濟行為、貿易行為停頓、延遲,甚至造成非常大的損失,您認為臺灣的產業可以承受到什麼樣的程度?到底什麼時候才是我們的底限?
- 林院長全
我不太清楚您剛才提到600億美金的計算基礎,不過我可以了解,因為全球經濟衰退,兩岸之間過去的經貿關係確實有受到影響,但是我不認為兩岸整個經貿關係會因為這樣而造成永久性的停滯,不會的。
- 廖委員國棟
院長認為兩岸的觀光產業現在是最壞的狀況嗎?還是會更壞?昨天數萬名觀光產業業者在凱道上群集,向你陳情、抗議,你認為現在是最壞的狀況,很快就會起來嗎?會嗎?
- 林院長全
命運是掌握在我們自己的手上,只要我們的觀光業自己能夠強壯起來,有提升競爭力,我們其實還有很多客源,不見得要依賴單一的市場。
- 廖委員國棟
院長,你明明知道現在整個臺灣觀光產業有很大一部分是靠陸客在支撐……
- 林院長全
是的。
- 廖委員國棟
不管是遊覽車、餐廳、旅館,甚至伴手禮,所有的店都是靠陸客在支撐,你還要說沒有影響嗎?我看你現在是一籌莫展、無力解決!
- 林院長全
不是,我們已經提出很多觀光振興方案,包括增加國內旅遊及東南亞客源的措施,以及讓產業整個轉型,未來觀光旅行業將朝提高附加價值的觀光旅遊計畫與設施,這些作法其實都已經有一些規劃了,也陸續有向社會大眾做說明了。
- 廖委員國棟
院長,這不是一蹴可及,不知道要多久才能看到成效!
- 林院長全
有長期與短期措施。
- 廖委員國棟
觀光產業他們要的是現在就要有飯吃、現在有工作可做!
- 林院長全
當然,現在短期的衝擊很大,所以我們有一些長期的緩和措施來幫助、協助業者度過目前的難關。
- 廖委員國棟
昨天田弘茂講觀光「慘」業上街頭是不得已,他深表同情,政府完全沒有解決方案,這是政府應有的作為嗎?我們看到張景森政務委員說所有民眾的陳情照單全收,這就是你們解決問題的方案,什麼都給,照單全收,問題是你們照單全收以後,問題會解決嗎?已經有人批評政府提出300億的低利貸款,就像給癌症病人吃感冒藥,沒有效果嘛!
- 林院長全
我不認為沒有效果,我認為每一個措施都有一定的效果。
- 廖委員國棟
風涼話!院長,你講的根本就是風涼話,沒有誠意!賀陳旦部長說不接團客,要轉型,我同意;但是院長,不接團客,觀光業如何活下去?轉型需要一段時間,不是今天開始轉型,明天就會出現成效,轉型成效可能要3、5年後才能顯現,你要讓大家都喝西北風餓死之後,然後你們才要救台灣的經濟嗎?
- 林院長全
這部分我剛才已經提過,如果業者真的在營運上有困難,我們也有一些包含紓困等等的救濟方案,當然我們還是會設法透過增加國民旅遊的方式,讓旅遊業者的客源不至於受到過度的衝擊,過去我們也增加開放免簽的國家,增加東南亞的旅客,以後這方面我們會持續檢討以求增加客源。
- 廖委員國棟
院長,可惜那部分的量不多、緩不濟急啦。
接下來我要問的是,最近南海、釣魚台風雲變色,你認為因為兩岸關係而導致目前的國防是最壞的狀況嗎?
- 林院長全
目前的國防……您講的我不太清楚是指什麼……
- 廖委員國棟
好,我就告訴你。太平島,你們不承認主權也不主張治權,如果南海……
- 林院長全
我們沒有不承認主權啊!我們沒有不承認主權。
- 廖委員國棟
在馬英九時代,他親自登島主張我們的主權,你們現在連登島都不敢了。
- 林院長全
無論總統有無親自登島,太平島的主權都是我們的,沒有敢不敢登島的問題,我們並未否認我們擁有太平島的主權。
- 廖委員國棟
那是嘴巴講的,院長,嘴巴說說誰不會?我也會講啊!重要的是實際的行動。
- 林院長全
實際上就是我們現在完全控制太平島啊!
- 廖委員國棟
只有內政部長去過。
- 林院長全
太平島現在完全在我們的控制之下,沒有所謂主權不能伸張的問題啊!
- 廖委員國棟
幾個象徵性的首長,像國防部長應該親自登島一趟啊!
- 林院長全
採取何種方式,我們會考慮到跟國際間的相處以及溝通。
- 廖委員國棟
請問院長,如果哪一天真的南海有事,你要不要派遣陸戰隊去駐守?國防部有沒有什麼意見?
- 林院長全
我們會根據防衛的需要做適當的調整,但就現階段而言,當地固守的整個兵力應該是恰當的。
- 廖委員國棟
你認為現在駐守的海巡署就足夠應付菲律賓的挑戰、越南的挑戰,甚至中國跟美國的挑戰,可能嗎?
- 林院長全
關於南海的問題,我們不會跟所有的國家為敵,我們希望大家能夠理性、和平地協商。
- 廖委員國棟
理性、和平當然是我們最終的目標,問題是你也知道現在南海整個區域已經風雲變色,你這樣講簡直等於沒有講……
- 林院長全
對啊!但是我剛才已經講了,目前我們固守太平島的情況沒有任何改變,也沒有受到影響。
- 廖委員國棟
如果按照現在的狀況,中國跟美國在南海發生了衝突,如果他們表示要借道太平島12浬之內的海域,甚至借我們的設施,你會偏哪一邊?你會怎麼處理?
- 林院長全
我們會固守我們既有的主權及應有的機制,我們不會讓任何一方對我們的……
- 廖委員國棟
如果當地只有海巡署駐守,大陸的部隊或是美國的部隊要進來,你守得住嗎?守不住的嘛!釣魚台也是這樣啊!釣魚台跟沖之鳥海域一直都是我們的傳統漁場,如果有一天中、日在釣魚台發生了衝突,我們會不會派國軍去護漁?會不會?
- 林院長全
目前我國漁民要在釣魚台海域內捕魚,應該沒有任何困難。
- 廖委員國棟
沒有困難?
- 林院長全
對。
- 廖委員國棟
漁民沒有護漁的需求?我問的是如果萬一哪一天中、日發生衝突,我們要不要護漁?還是政府就要叫漁民回國,不要在當地捕魚了?
- 林院長全
如果真的發生戰爭或者軍事衝突,當然會有另外的處理方式。
- 廖委員國棟
我們再看看外交層面,在這段兩岸關係冷凍的時期,你認為我們現在的外交也到了最壞的狀況嗎?
- 林院長全
作為一個負責任的政府,我們不會對未來的發展保持鬆懈的心情,我們永遠會以最保守的方式來看待未來的發展。
- 廖委員國棟
最近陳建仁副總統訪問教廷,請告訴我們訪問的結果如何?我國與教廷的邦交保住了嗎?
- 林院長全
據我所瞭解,出訪的結果算是成功的。
- 廖委員國棟
是成功的?所以穩住了?
- 林院長全
目前我並未看出有任何異狀。
- 廖委員國棟
各部會首長好像一副事不關己的模樣,都不會上台幫你們的院長耶!我談到何種議題,你們就應該自動上台,否則院長怎麼答復呢?他只能用空話回復我。
- 林院長全
沒有關係,如果有需要,我會請他們說明。
- 廖委員國棟
院長,你是否曉得目前我國與多少邦交國的關係已經進入紅色警戒?還是都很好,都很安全?
- 林院長全
這部分外交部會做一個評估,當然我們會注意到某些國家,他們的……
- 廖委員國棟
你不想告訴我與哪幾個國家的邦交已進入紅色警戒?有沒有?
- 李部長大維
都沒有。
- 廖委員國棟
都沒有?都非常安全、safe?
- 李部長大維
對。
- 廖委員國棟
確定?
- 李部長大維
確定。
- 廖委員國棟
好,那我等一下再問你。現在外傳政府將派宋楚瑜擔任APEC代表,但是大陸「已讀不回」,請問院長怎麼辦?會不會搞到最後連個部長都派不出去?
- 林院長全
關於這部分,目前我們並未看到有任何對於宋先生擔任代表不同的意見,目前還沒有。
- 廖委員國棟
你是遮著眼故意裝作看不到、聽不見,院長,全國民眾都知道了,只有你不知道?我剛才已經講過,請問院長,從外交關係來看,現在你們的政策「親美日、遠大陸」符合台灣最大的利益嗎?
- 林院長全
我們希望跟每一個地區及國家都能維持良好的關係,不會特別偏廢某一邊。
- 廖委員國棟
院長答得四平八穩,但並未針對我的問題。今天媒體報導日本民進黨黨魁選舉,參選人台裔的參議員蓮舫到臺灣代表處聲明放棄中華民國國籍,同時發表「台灣不是國家」的說法,院長,你應該立即訓令謝長廷代表向蓮舫參議員抗議。過去有一個中國的球員也說過台灣不是國家,當時謝長廷院長怎麼說呢?他說「我的國家就叫中華民國」,你能不能訓令我們的謝代表趕緊向蓮舫大聲地講「我的國家就叫中華民國」?
- 林院長全
關於您剛剛講的這部分,我不確定你講的訊息,也許外交部會比較清楚一點。
- 廖委員國棟
請部長說明。
- 李部長大維
我們國家是中華民國,從來沒有……
- 廖委員國棟
NO、NO、NO,我是問你們是否會訓令謝長廷代表向蓮舫參議員抗議,表示我們是主權獨立的國家,國名就叫「中華民國」,你們是否會訓令他大聲講出這件事?
- 李部長大維
這不需要我訓令,謝代表很清楚。
- 廖委員國棟
問題是他不做啊!難道要叫他回國述職嗎?
- 李部長大維
當然。
- 廖委員國棟
這件事很嚴重耶!萬一民進黨的黨魁蓮舫哪一天當了國家的首相,你們還要親日嗎?就我看來這是不得了的事情耶!
- 李部長大維
我們的政策一向是以我們國家利益為基礎,我們不會特別親某一個國家,我們都是以台灣人民的利益為基礎。
- 廖委員國棟
本席在講蓮舫參議員的事情,你有沒有在注意聽我講?她說台灣不是國家,結果我們的謝長廷代表一句話都不講、都不吭聲,所以本席才說院長應該要訓令謝代表快點說、現在提出抗議,還是我們已經一籌莫展、都沒有辦法了?
- 李部長大維
我想謝代表一定會做適當的處置,他是我們國家派出去的特任代表。
- 廖委員國棟
好,至少你有講你會處置,那本席就不再問這個問題了。院長,台灣是一個主權獨立的國家,這一點殆無疑義,我們應該都會同意這樣的說法,因為至少還有22個國家跟我們有邦交,承認我們是主權獨立的國家。但是最近很多人要搞入聯,入聯是一種宣達,本席也認為OK,但是昨天他們去參訪雙橡園的時候被要求不能拿布條、也不能拿任何述說所要宣達內容的資料,院長知道這件事情嗎?
- 林院長全
我不清楚您剛剛講的實際狀況。
- 廖委員國棟
那部長知道嗎?
- 李部長大維
昨天即禮拜天下午在華府雙橡園的活動,我想是入聯團跟駐美代表處之間的共識,因為他們的主要訴求是在那邊辦一個祈禱會,由王能祥牧師主持。既然是祈禱會,就是為台灣祈福……
- 廖委員國棟
是祈禱會嗎?
- 李部長大維
對。在祈禱會結束以後有一場茶會,就是這樣子。
- 廖委員國棟
部長,本席剛剛問院長,院長說現在我們的外交完全stable,非常穩定,沒有問題,如果又發生斷交,誰要負責?是部長要負責還是院長要負責或是蔡總統要負責?
- 李部長大維
目前還沒有這樣的一種狀況。
- 廖委員國棟
本席是說如果。
- 李部長大維
我不能回答假設性的問題,對不對?假設性的問題……
- 廖委員國棟
你很能辯,沒有問題。接下來本席要跟院長談轉型正義的問題。
- 林院長全
是的。
- 廖委員國棟
在新政府上台以後,我個人認為沒有看到你們的建設,只有政治追殺,院長要知道,轉型正義除了我們所謂的不當黨產以外,轉型正義在拿掉不當黨產這個核心以後,你認為它還有什麼內容?
- 林院長全
目前有關轉型正義的部分,還有好多正在推動中,包括促進轉型正義條例所要求或提出的開放政治檔案等內容,還有就是原住民轉型正義的部分也在處理中,所以這個部分應該是不會只有不當黨產處理條例一個法律而已。
- 廖委員國棟
院長,在眾多部會首長的交接裡面,你參加了哪幾個?
- 林院長全
部會首長的交接?
- 廖委員國棟
對。
- 林院長全
委員是說520嗎?
- 廖委員國棟
我當然是講520以後啊!
- 林院長全
在520之後沒有部會首長交接啊!
- 廖委員國棟
你有沒有參加哪一個新成立單位的揭牌儀式?本席看到你特別參加了不當黨產委員會……
- 林院長全
那是唯一的。
- 廖委員國棟
那是唯一的嗎?所以你是非常重視所謂的轉型正義哦!
- 林院長全
那是行政院的新機關,根據往例院長都會去參加。
- 廖委員國棟
有很多都是次長或主秘代表去監交……
- 林院長全
那是交接,跟新機關的成立是不一樣的,應該是這樣講,像我在財政部長任內的時候,當時金管會成立時也是行政院游院長親自去,因為一個新機關的成立對院裡面來說是非常重要的事情,所以院長會去,根據往例就是如此。
- 廖委員國棟
院長,本席非常佩服你,因為你將轉型正義當做你施政的核心之一,剛剛本席聽了你報告的內容,你也把轉型正義當做你所要完成的一個非常重要的任務。但是本席要告訴你,除了不當黨產要轉型正義之外,不當的國產─國家的財產土地要不要轉型正義?在我們第8屆任期的時候,民進黨的不分區委員曾經提出戒嚴時期人民受損權利回復條例,對當年生命、財產受損及服刑的民眾要予以回復,對領有名譽回復證書者要開始返還,但是據我所知現在根本就沒有進入返還的階段,這個部分請你以後告訴本席你要怎麼處理。本席要告訴你,關於原住民的土地,在清朝的時候台灣有畫了一條「土牛紅線」,就是現在的台三線,在台三線以西靠近台灣海峽這一塊才是漢族的土地,在台三線以東則全部是原住民的土地,就稱為番界,你知不知道這一段歷史的經過?
- 林院長全
我約略知道,但是詳細的內容也許委員比我更清楚。
- 廖委員國棟
那你還要好好唸一唸轉型正義,轉型正義不是用空喊的,而是要實際的去了解原住民的土地,在清朝就是以這一條台三線為界。到了日治時代,日本的總督府把原住民的土地即台三線以東的整塊土地包括花東的土地全部都收歸總督府所有。後來中華民國全部都收歸國有,院長知不知道這個歷史過程?
- 林院長全
關於這個部分,也許我所知道的並不是那麼完整,但是我知道原住民土地的一些問題確實需要透過轉型正義來處理。
- 廖委員國棟
關於轉型正義,除了要處理不當黨產以外,更重要的就是原住民的土地正義。
- 林院長全
是的。
- 廖委員國棟
你在報告裡面也有特別提到,你會關注傳統領域的公告,你會關注原住民的土海法,本席都聽到了。
- 林院長全
是的。
- 廖委員國棟
但是本席現在要問你,蔡英文總統在一個月前到本席的都蘭部落去宣告在11月要公告原住民的傳統領域,但是本席要問院長,在公告以後呢?公告只是一種宣布而已,到底要不要還土地?本席想請夷將‧拔路兒主委來回答要不要還土地。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 廖委員國棟
在你們公告以後,到底要不要讓這些土地回歸原住民的掌握或歸原住民所有?有沒有辦法做到這樣?或只是公告而已?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 廖委員國棟
主委,我們不要被漢人騙了。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 廖委員國棟
我們一樣是從花東地區來,我們一樣受到民眾的委託要就土地做第一優先的處理,所以本席非常的擔心,如果只是公告,但是不返還,院長,這樣根本就不是轉型正義,轉型正義連半套都沒有。所以本席要問院長,現在總統親自宣布要公告,後續就應該要返還,院長懂嗎?
- 林院長全
就這個部分我們會尊重原民會的整個考量,而且會跟各位委員做必要的溝通。
- 廖委員國棟
院長,如果我們不重視國家暴力霸占、搶奪原住民的土地一事,那我們今天高喊轉型正義都是說假的。你們今天把不當黨產條例通過以後,就以為已經完成所有轉型正義,這是政治鬥爭,我一開始就告訴你這是政治追殺。而且你們現在推定黨產是不當的,要求舉證,民國35年到1949年那段時間還在打仗,你要他們如何舉證?偏偏我們現在講轉型正義,原住民的土地或戒嚴時期這些土地的流失,財產被沒收、被充公,卻要求他們舉證,那些土地都是國家的,應該由國家來舉證才對,直接返還,這才是真正轉型正義的核心。
院長,容或我說話比較沉重一點,因為我在立法院第16年,從第一年開始我就在講原住民土地的事,朝代更迭,有民進黨的時期,有國民黨的時期,但是都沒有處理,我真的盼望這次在轉型正義大旗的麾下,院長能夠勇於承擔這個責任,你在歷史上才會有定位。我這個話很嚴肅嗎?
- 林院長全
謝謝廖委員的指教,您提到原住民的轉型正義,確實是我們應該努力的目標,而且我們也希望透過相關立法,讓這個問題得到適當的處理。
- 廖委員國棟
你要催促,不要看起來像是孤單,沒有助力。
- 林院長全
不會。
- 廖委員國棟
不管您的任期是多久,我希望您不要只拚政治,把經濟搞好才是民眾最需要的。
- 林院長全
廖委員講得很正確,我們一定會努力,讓經濟問題也能得到適當的處理,而且我希望能夠得到廖委員的支持。
- 廖委員國棟
本席今天有兩個大題目,一個就是兩岸關係應該要儘速改善,一個就是轉型正義,包括所有的正義都要完成,不要選擇性的轉型正義。我剛才講的那麼多題目,沒有一個題目的答案讓我滿意。所以我要代表民眾向您拜託,請用心來經營最後一個「awa kapot」的內閣,這是阿美族語,你可以問一下是什麼意思,虛心來檢討。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出廖國棟Sufin‧Siluko本人的發言。這段發言沒有對應的影片。