林靜儀於報告事項

1. 林委員靜儀

   （10時39分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長早安，持家辛苦了。

2. 主席

   請行政院林院長答復。

3. 林院長全

   （10時40分）主席、各位委員。謝謝。

4. 林委員靜儀

   等一下我會談到嘉南大圳，前陣子中秋節期間遇到風災，民眾都期望看到政府能夠苦民所苦，我們也看到政府非常關切，大家都講該檢討的是機制，但不能苛求第一線的人員，院長是否藉此機會對第一線的工作人員，無論是防災或是維修人員，說一說您的想法，好嗎？

5. 林院長全

   謝謝林委員。風災期間每次我到災變中心或者到現場，都會特別針對第一線救災同仁的辛勞表示感謝，所有救災同仁在非常危險或困難的情況下從事的任務都能圓滿達成，政府應該對這些同仁表示最大的感謝。

6. 林委員靜儀

   是，我們都能理解，也該積極地體諒第一線人員的辛苦。

7. 嘉南大圳是台灣在1930年當時一個重要的建設，當時台灣的紀年還是昭和5年，嘉南大圳啟用至今對我國農業產生非常大的影響，可是1930年還有一個很重要的法規也影響至今。民法親屬編制定於1930年，當時台灣還是昭和5年，而民法親屬編相關的法令至今仍然適用，我們看看它的規定。民法第九百七十三條規定，女性滿15歲可訂婚，男性滿17歲可訂婚；民法第九百八十條規定，女性滿16歲可結婚，男性滿18歲可結婚；當然其前提是需得法定代理人同意。請問院長及部長，對於民法所規定的訂婚、結婚年齡有何看法？

8. 林院長全

   這部分牽涉男女平權的問題，我知道這部分有相當多的爭議。

9. 林委員靜儀

   請問部長的看法呢？

10. 邱部長太三

    謝謝林委員。對於結婚年齡跟訂婚年齡的規定，當時應該不是以性別作為主要考量，應該是以當時人種的身體發展跟成熟的程度而做此規定。

11. 林委員靜儀

    你的意思是男人的心智年齡發展得比女人晚，按照女人心智年齡的發展可以早點結婚，男人心智年齡的發展比較差，不容易做承諾？

12. 邱部長太三

    當時的立法說明中倒沒有提到這一點，不過法律的制定必然跟當時社會的條件，特別是經濟條件有關連，這一點是確實無疑的。

13. 林委員靜儀

    是。部長，我剛才也提過，那是制定於1930年的法律，現在其他國家都已經紛紛上過太空了，我們還在殺豬公。本席整理了一下，國內有關成年與否的法條其實滿多的，包含刑法、民法、選舉權（公民權）的定義等等，頗為複雜，請問在台灣到底18歲是成年人，還是20歲才是成年人？

14. 邱部長太三

    基本上各國會根據自己的國情做綜合的考量……

15. 林委員靜儀

    民法第九百八十條規定，女性滿16歲可結婚；民法第十三條則規定，已結婚者視為具有完全行為能力，根據民法的精神，16歲的女性結婚之後發生了什麼神奇的事情，讓他可以像20歲的成年人一樣成熟？

16. 邱部長太三

    此一規定的主要原因在於，未成年人結婚之後建立一個家庭，勢必要跟社會或其他人發生許多法律行為，如果規定未成年已結婚者仍屬未成年人，必須得到法定代理人同意，將會造成他跟其他人生活、交易的不便，所以在法律上就擬制未成年已結婚者視為成年人。

17. 林委員靜儀

    就是為了讓他已婚這件事可以解套嘛！

18. 邱部長太三

    主要是因為還要保護跟他交易的其他善意第三人。

19. 林委員靜儀

    台灣簽了滿多的國際人權公約，請問這些人權公約後來有無國內法化？

20. 邱部長太三

    基本上兩公約已經國內法化。

21. 林委員靜儀

    對，我記得CEDAW公約也已經國內法化。

22. 邱部長太三

    是，「消除對婦女一切形式歧視公約」也是。

23. 林委員靜儀

    換言之，這些國際上認定的重要人權公約，對我國而言，也是我國承認的重要的立法精神？

24. 邱部長太三

    是。

25. 林委員靜儀

    聯合國兒童基金會（UNICEF）表示，兒童婚姻侵犯人權，因為它可能導致貧窮、社會地位問題等等，而UNICEF對「兒童結婚」的定義就是18歲以下。無論是聯合國的兒童人權公約或是我國簽署且已做過兩次國家報告的CEDAW公約，其定義都很清楚，18歲以下的人在這個國家應該視為兒童，讓18歲以下的女孩子去結婚，依照人權公約的解釋，就是中華民國的法律認同「兒童結婚」一事，請問部長以為呢？

26. 邱部長太三

    誠如我剛才所提，當年1930年這樣的立法倒不是單純地以性別或者年齡來考量，而是跟當時的社會及經濟條件有所關連，當然……

27. 林委員靜儀

    是，因為當時的孩子受到的教育不高。

28. 邱部長太三

    誠如委員剛才所提，這是將近一世紀以前所制定的法律，現在台灣整個社會條件跟經濟狀況確實已有很大的轉變，法務部在上一屆其實也提過相關的法案送交大院，但是可能當時大院委員的意見跟學者專家好像也有所不同，所以希望再做一些溝通跟整合。

29. 林委員靜儀

    好，太好了，我們等一下看看整個修法的過程，我相信我們未來要做一些支持。不論是我們一直想加入的UN、WHO或是UNICEF的定義都很清楚，18歲以下的人結婚就是「兒童結婚」，世界各國但凡是支持人權的國家，都不應該支持18歲以下的「兒童結婚」。以現行台灣的民法來講，男孩法定可結婚年齡是18歲，女孩法定可結婚年齡是16歲，所以受到影響的就是女生。政府曾針對CEDAW公約提過兩次國家報告，2009年的報告希望我們改，2011年當時的法務部也說要修法，當時立法院好像卡住了這個修法案，因此也不能怪當時的行政部門；2014年最近一次的CEDAW國家報告也針對這個法提了一些建議，之後法務部曾在本院司法及法制委員會中，針對2014年CEDAW國家報告中，國外專家對於我們在法律裡面還允許兒童結婚的立場，當時法務部曾提出三個說法。第一個，法務部認為法律的規定是讓女生有機會選擇早一點結婚，不曉得院長及部長針對當時法務部這個說法是否同意？第二個理由是，如果把女性法定可結婚的年齡提高到18歲，就限制了不滿18歲女性結婚的權利，您覺得這個說法是否OK？在2014年法務部針對不願意修法的立場所提的說法是這樣。

30. 邱部長太三

    基本上因為當時也有學者認為到底哪個年齡比較適當有所爭論；第二，我要提供一個角度給大家參考。坦白講，過去我當檢察官時，常常會碰到兩小無猜的情形……

31. 林委員靜儀

    兩小無猜是另一件事，非預期懷孕已經很倒楣了，這個男生連保險套都不會戴，結果女生非預期懷孕了，你還要叫他結婚，等於是要他倒楣到底耶！

32. 邱部長太三

    但是往往會出現一種狀況，女方的家長都會要求如果男方願意娶女生，女方家長就不追究，一旦修正法律，對於兩小無猜這種問題，未來檢察官在處理這種狀況的磋合上可能就會有一些困擾，所以法定可結婚年齡到底幾歲比較適合，我們認為由委員來討論會比較恰當。

33. 林委員靜儀

    但是法務部的說法是，修法明定18歲才可結婚是影響16歲女性的結婚權利……

34. 邱部長太三

    當然這個說法可能有一點不太……

35. 林委員靜儀

    那乾脆明定11歲就可以結婚好了，讓所有11歲以上的女生想要結婚的人都能結婚，他就覺得這輩子要愛他啊！

36. 邱部長太三

    我大概知道委員的意思。

37. 林委員靜儀

    第三個理由是說這些公約僅供參考，而我們剛剛也說過，這已經國內法化了。

38. 邱部長太三

    它已經國內法化了。

39. 林委員靜儀

    這樣還可以僅供參考嗎？

40. 邱部長太三

    我們各部會都應該要去檢視相關法律到底有沒有符合兩公約，兩公約有要求在二年內完成法令之修訂，現在還有一些部會可能對少數法案還沒有做檢視。

41. 林委員靜儀

    其實剛剛部長也表示了，你們也覺得這個法從1930年施行到現在，應該要做一些更動。

42. 邱部長太三

    因為社會經濟條件都改變了。

43. 林委員靜儀

    是，社會經濟條件、就業念書條件都不同，本席知道院長其實一直很擔心台灣的經濟發展，那女性可以受到充分的教育、具有充分的就業能力，進入經濟體系，這對國家的發展重不重要？

44. 林院長全

    我覺得如果能夠受到比較好的教育或有比較好的準備，這當然對整個生產力或個人能力、素質的提升都是有幫助的。

45. 林委員靜儀

    是，現在其實一般來講大家都同意，女性受到充分的教育、受到充分的培養，可以有機會選擇她的人生，進入經濟體系、有比較好的經濟地位，對國家貢獻她的能力和經濟力，這樣是對國家有幫助的。像日本也通過了18歲公民權的規定，在這次的選舉18歲就可以投票，我們上一次本來也有這樣的立場，可是修法的時候沒有通過。本席簡單的希望法務部往這個方向做，就是對公民權修法的方向是規定18歲有公民權，也不要再把1930年女生15歲訂婚、16歲結婚這麼古老的觀點還放在我們的法律裡面，我們要跟上現在的時代，一律都修法規定18歲，院長覺得這個方向可不可以？

46. 林院長全

    跟委員報告，我們認為這個部分確實是有檢討的空間，我們很樂意希望立法院能夠形成一個共識，能夠朝這個方向來思考。

47. 林委員靜儀

    所以會往這個方向來推動嗎？不論是公民權或民法婚姻年齡的規定都拉到男女一律都是18歲？

48. 林院長全

    是的。

49. 林委員靜儀

    太好了，謝謝。本席在院內也會儘量來支持。院長，請問你有聽過「輔大灰姑娘」嗎？

50. 林院長全

    我知道應該是在1年前發生的抗爭，主要是因為女生宿舍夜間宵禁的問題，有人認為並不是受到很公平的對待，所以發生一個很大的校園問題。

51. 林委員靜儀

    院長早年住過男生宿舍嗎？

52. 林院長全

    我住過。

53. 林委員靜儀

    以前會查你們人有沒有在宿舍嗎？

54. 林院長全

    我住輔大的時候是有的。

55. 林委員靜儀

    你們還是有這樣是不是？

56. 林院長全

    有，就是在11點以前要回到宿舍。

57. 林委員靜儀

    現在不用了。本席認為，現在還有女學生為了宿舍的管理有男女不平等的情形而絕食抗議，這真的是很悲哀的事情。我們也肯定教育部，因為在今年發生了這件事情以後，教育部的專委還特別跟學生見面，也去關心他們的陳情，那時候教育部曾說要在一個月內檢討全國大專院校宿舍管理的狀況，院長、部長，已經過了很久的時間，你們現在查得怎麼樣？

58. 潘部長文忠

    謝謝林委員持續關心性平及國際人權的議題，我特別跟委員說明，確實有輔大的女學生提出宿舍管理的議題，當時教育部除了對輔大的這個議題去做了解之外，也有去查全國159個大專院校對宿舍管理的做法，大部分的學校對不同性別是採取一致性的管理方法，而且是透過進步的電子儀器和制度來管理。其中有8所是比較有差異，對於這個部分，教育部召開過兩次專案會議和一次座談會，確實的去了解，也邀請了性平跟法律相關領域的學者來和這些學校進行討論。

59. 林委員靜儀

    是。

60. 潘部長文忠

    在經過討論之後，學校也了解其實還可以採各種方式來管理，也同意調整管理的做法，目前我們也有在持續追蹤，基本上，這8所學校也會朝性別平權來達到有效的管理。

61. 林委員靜儀

    就是比較平等、比較科學化的管理，所以教育部已經掌握到現在還有8所學校有這樣的現象是不是？

62. 潘部長文忠

    是，這些學校在這一次暑假也就相關的管理方法做了調整，像輔大就解除門禁還要去對應學生的相關資訊，在完成之後就會完全走向一致性的管理。

63. 林委員靜儀

    教育部如果有這麼做，本席就會予以肯定，因為你們說要查，你們也真的查了，也真的有跟學校溝通。不過本席真的要建議你們要適度的揭露這方面的訊息，昨天還有人跟本席陳情，因為他們看到輔大還在推託，另外一個學校本來沒有這種嚴格的門禁，他們也考慮要採取嚴格的門禁，就是特別針對女學生做宵禁。其實教育部並不是沒有法規可以罰，那個時候你們也說要罰，我不曉得你們罰了沒有。性平法第十四條就有規定，不得因為學生的性別特質、性別認同或性傾向而給予我們剛才所提到的這些差別待遇，所以很清楚，如果對男學生跟女學生是基於性別而給予不同的住宿待遇，甚至女生如果兩次沒有找到人還要被處罰，而男學生就沒有這種問題，這就違反了性平法第十四條的規定，性平法也規定這樣就要處罰，教育部罰了沒有？

64. 潘部長文忠

    誠如委員所提到的，教育部在6月就召開會議討論並進行調查，其實這8所學校在知道大多數的大專院校都是怎麼做以後，他們也都表達可以這麼做，而且除了檢討是否符合法規之外，他們對門禁的建置也朝這個方向來做，也就是說，從這樣的過程可以看到學校願意朝這樣的方向來做。教育部後續會澈底的追蹤這些學校是不是有真正朝他們當時所提出的方向來調整，目前其實各校也大致朝這個方向做，只有少數學校因為對門禁管理的建置比較慢，沒有在一開學就馬上到位，但是基本上學校是願意朝著這種更進步的方式，就不同性別的學生做一致性的對待。

65. 林委員靜儀

    部長是做教育的人，所以你是先教了再說，不先用罰的方式就對了？

66. 潘部長文忠

    因為主要是學校在了解之後也願意調整，並沒有再堅持原來對不同性別學生有差別對待的方式，這是一種最基本的態度。

67. 林委員靜儀

    你們已經有跟這些學校溝通過，也跟他們講了，那給他們一定的時間去改，否則就根據性平法處罰，部長要給他們多少時間？

68. 潘部長文忠

    據我了解，這些學校已經陸陸續續的完成，像前幾天輔大開學後的問題，我們也有去了解，事實上，這是因為門禁資料建置需要時間，一旦完成之後就可以實施。在這個過渡的階段，他們也採取派人員管理的方式，基本上，不會再採行像上學期過了幾點就不能進入的那種模式。在目前過渡的階段當中，他們也同意由人員來服務學生的做法，所以在建置完成之後就會完全依照……

69. 林委員靜儀

    既然教育部掌握了8所學校有這方面的問題，那我們給他們一點時間，可是如果在這個學期結束之前還沒有辦法改善，因為已經違反性平法，那就要處罰他們，可以嗎？

70. 潘部長文忠

    關於這個部分，我們之前有跟學校充分溝通過，教育部會來進行追蹤跟關注。

71. 林委員靜儀

    好，我們不要讓性別平等法這麼好的法律流於形式，事實上，在我們台灣所認同的CEDAW公約裡面更清楚，第一條就規定如果基於性別而給予不同的對待，其實就是對婦女的歧視，本席再次重申，根據在我們台灣已經國內法化的CEDAW公約都可以去做控管跟要求。

72. 另外還包含言論自由的部分，最近政大學生批評學校的事情，甚至批評中國藝人違法，都可以被學校記過，學校後來因為認為學生活動太麻煩了，就自己訂了一個規定，不是本校的人來學校參加活動，校警得予以盤查。比方說，院長或部長如果被學生邀請到政大參加活動，或是想去關心一下，校警可以自己過來盤查。這樣子擴權，學校變成一個非常嚴重的權威的地方。

73. 部長非常清楚，大學法規定學校享有校園的自治權，是為了保障學習和學術自由，這是不是大學法的精神？

74. 潘部長文忠

    是。

75. 林委員靜儀

    所以大學可不可以違反人權？

76. 潘部長文忠

    跟委員報告，這次輔大學生對這個議題的反應，讓我們有機會更注意到一些問題，大學法賦予大學辦學自主，其實是在學術跟學習各方面的議題，相對應於其他的法令規範，其實也應該去做相對的檢視，尤其這次就性平法的一些規範，也正是我們召開這幾次討論的目的，也讓學校可以更清楚地去理解，在大學法範疇下大學自主這部分，其實也不能去忽略。在這樣的前提下，學校一些重要的規章，還是要提報給教育部來核定，在核定過程中，我們也會去檢視，並提醒學校。

77. 委員剛才提到，包含國際人權公約或相關法律，學校在斟酌時，不能單用大學法中大學自主的部分，而把這些法律忽略了，關於這一點，在相關的學校主管會議中，我們會透過一些個案，來跟教育人員討論，在維護大學自主精神之下，也尊重相關法律，尤其是關於性別和人權的規範，這樣才能兼顧。

78. 林委員靜儀

    部長，教育部會不會再次跟這些學校宣示，大學法保障的是學術自由，可是並不能違背基本人權和價值，無論是性別傾向、性別認同、宗教甚或身體自由？

79. 潘部長文忠

    跟委員報告，在今年8月大學校院學務長會議中，我們特別去傳達，教育部本來也在持續性的會議或我們架設的資訊平台中傳達這樣的訊息。這樣的概念應該讓教育人員充分瞭解，這部分教育部會持續進行。

80. 林委員靜儀

    我們非常需要教育部提出這麼明確的態度，不然大學法卻變成學校侵犯人權的保護傘，我們屢屢看到這種現象，不能再繼續這樣下去，我們期待教育部把態度表現出來。

81. 接下來再提醒院長和部長，近年來我們看到學生的青年活動和公民運動很蓬勃，最近我比較在乎的案子，不論是剛剛提到的性別上的限制或刻板的性別角色，甚至學生表現言論自由的態度，都引發一些衝突。接下來是不是還會有其他的法令去協助規範學生的權益？文化部鄭部長之前曾經提過，在中等學校教育法裡要有學權條款，就是我們說的學生權利專法，在蔡總統的青年政策中也提到這部分。我剛才提到，大學法雖然有保障這些自由，但是大學法有太多解釋，而學生在學校中和老師之間的關係及權利義務要如何界定？學校用什麼方法可以決定學校要決定的事情？而學生在中間有哪些說話的空間？要蓋一棟大樓或拆一棟大樓，要讓學生能不能住宿舍，對於這些問題，學生沒有可以跟老師對談的空間，這當然也是屬於青年政策的部分，而這也會影響教育部接下來要做的事情。可不可以請部長考慮，在各級教育相關法規中討論是否制定學生權利專法，保障各級學生在學校這個特殊區塊應有的權利和義務？現在都是學校說了算，學生沒有空間，除非像輔大這次把事情搞得很大，才能獲取這樣的關注和機會，部長您怎麼說？

82. 潘部長文忠

    是，跟委員報告，目前學生在學校參與校內相關公共事務或校務會議，關於他們的代表性或參與的成員，已經逐步建立起參與的機制，學生對於有關校務的重要計畫或他們的權利義務得以表達意見，這部分正在逐步地擴充。關於學生參與公共事務，目前我們有一些方案，希望能讓他們有更多的參與機會，包含大院通過的學生參與課綱審查，這也是非常重要的機制，讓學生可以參與。之前有關於學生服裝儀容的討論，也都有讓學生充分參與，這個過程是非常重要的公民參與過程，在他們參與的過程中所呈現出來的，可以看到青年朋友更多的表現，在民主深化的過程中，這也是非常重要的教育過程，教育部會持續往這樣的方向來發展。至於學生權利專法，請容許教育部再做這方面的研議。

83. 林委員靜儀

    再做一下瞭解，好不好？鄭部長之前就已經提過中學生的學權專法。也請部長強化青年諮詢委員會的地位，讓學生可以主動來對話或提出要求，未來在制定或修改相關法規時，針對學生的學權予以保障，好不好？請部長瞭解一下學權專法，可以嗎？畢竟這是當初蔡總統的政見。

84. 潘部長文忠

    關於這部分，教育部來研議。在相關事務的參與方面，我們會儘量讓青年學生有更多機會，我將它視同教育跟學習的歷程，也是一個民主深化的過程，所以有很多次的機會看到學生參與後，對我們原來提出的計畫提供很好、很有建設性的建議。

85. 林委員靜儀

    我要跟院長、部長和在場的朋友分享一張今年9月刊登在時代雜誌上的照片，我看到這張照片時，想到台灣一些跨性別的朋友並沒有機會像他一樣。照片中的人雖然生理上的性別是女性，但是心理上的性別認同是男性，所以他從16歲起開始接受男性荷爾蒙治療，到他20歲時，他和他的伴侶想要生孩子，所以他接受人工生殖手術，生下孩子，也親自哺餵母乳，等到哺餵母乳這階段結束後，他會繼續接受男性荷爾蒙治療。為什麼這樣的個案在台灣沒有辦法出現？因為在台灣跨性別的朋友如果想要接受有關性別認同的治療，根據內政部的行政規定，他必須把生殖器官全部切除，如果要進行人工生殖，就必須要有婚姻，因為根據人工生殖法，必須先結婚才能做，現在國內如果要修法，可能壓力有點大，不過，我只是想要以這張影像來提醒不論是立法或是修法層次的所有朋友，我們是有可能給跨性朋友這樣的機會，這個是我們應該考量的事情，大家一起來努力。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林靜儀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。