中國國民黨・南投縣第2選舉區從這段發言整理出的主張
轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動？促轉會的組織、職權與存續是否妥當？認為轉型正義推動的標準應一致，不論任何族群、不受人事影響，所有被認定在該期間受政府迫害者，政府都應以同樣條件看待。「換言之，轉型正義推動的標準是一致的，不論任何族群，也不會受到任何人事影響，對於所有我們認定他們在這段期間受過政府迫害者，政府都應該用同樣的條件來看待他們，沒有錯吧？」發言紀錄
- 許委員淑華
（16時51分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。有關今天的新聞，關於國慶典禮的部分，愛爾蘭如今已宣布不來了，我看到外交部也特別提到幾個可能不會來的名單，因此我想瞭解這些是哪些國家，不曉得我們還有沒有努力的空間？或是我們現在還能做些什麼努力，以爭取友邦前來台灣參加國慶典禮？
- 主席
請行政院林院長答復。
- 林院長全
（16時51分）主席、各位委員。這部分是不是可以請外交部李部長答復？
- 李部長大維
這次會來參加國慶典禮的有聖文森的總理、布吉納法索的外交部部長、某友邦的國會議長、美國和日本的國會議員，所還是有很多貴賓會來參加……
- 許委員淑華
我是問哪些是不來的？現在有掌握到哪些是不能來參加的嗎？
- 李部長大維
我們有邀請，而他們也同意要來的就是這幾位，因為我們不可能……
- 許委員淑華
就你目前瞭解的，有哪些可能不會來？我們會不會去努力？
- 李部長大維
都會來。
- 許委員淑華
目前你所邀請的都會來嗎？
- 李部長大維
都會來。
- 許委員淑華
奇怪！我今天看到你面對媒體的時候有說，有些國家是未爆彈可能不會來，所以按照目前你所瞭解與掌握的部分，我們所邀請的都會來參加嗎？
- 李部長大維
對。
- 許委員淑華
謝謝。對此議題請問院長還有什麼要補充的嗎？
- 林院長全
沒有。
- 許委員淑華
記得上個會期也剛好遇到前總統陳水扁要參加活動一事，國慶典禮的籌備委員有邀請陳前總統參加國慶典禮，不曉得他會不會參加？另外我上個會期也特別提到，不知這樣是否已違反保外就醫的規定？也不曉得院長是如何看待陳前總統現在的這個狀況？我上個會期就一直提到，這樣的問題會一直不斷地出現。要嘛就特赦陳水扁前總統，不然就會讓民眾覺得我們一直游走在保外就醫條件的法律邊緣，因此我要請教院長的看法。
- 林院長全
國慶的籌備應該不是行政院處理的，至於陳前總統保外就醫是不是有什麼改變的這個部分，我請邱部長答復。
- 邱部長太三
國慶的籌辦單位若邀請前總統陳水扁的話，他們應該會向法務部提出這樣的意見，但目前看來，法務部對於所有保外就醫的案子，原則上都會要求他們堅守一定的約束……
- 許委員淑華
在規定中是不希望他參與政治活動。請問我們對國慶日到底是怎麼介定的？
- 邱部長太三
這要看主辦單位所籌辦的活動類型。
- 許委員淑華
您判斷他會不會出席？
- 邱部長太三
這點我無法判斷。
- 許委員淑華
院長，有關前總統陳水扁的這個問題，我上個會期就特別提到，如果我們沒有正式討論這個問題，現在民進黨執政就會有很多機會邀請到他，或者他也很有可能來參與。但是我一直認為這在整個法界、我們國家的法理上面確實有許多令人詬病之處，所以何不讓蔡英文總統直接考慮特赦他的問題，當然這是總統的權限。只不過，上次部長也是回答這是底下基層自己的判斷，可是我覺得如果這樣的政治事件每次都丟給基層人員去扛……
- 邱部長太三
台中監獄是照醫生的專業評估……
- 許委員淑華
那麼國慶日算不算政治活動？
- 邱部長太三
基本上，當時讓他簽的是私人的政治活動絕對不行參加。
- 許委員淑華
請問國慶日算不算？
- 邱部長太三
至於國慶日的活動到底是何性質，我們會和主辦單位了解，並提供請台中監獄和醫療團隊評估。
- 許委員淑華
謝謝部長。國慶日即將來臨，對於國外貴賓來不來和前總統陳水扁會不會出席，我們很快就會知道。但是我們希望在每次答詢過程，你們不是給我們如此含糊的答案，謝謝部長。
院長，新政府上台之後，推動一個非常重要的政策，就是轉型正義；而這個條例在上個會期也已經順利通過，並成立針對國民黨的不當黨產處理委員會。接下來，我們要問的是這個轉型正義是玩真的還是玩假的？你們會不會繼續推動？請教院長，如果轉型正義是玩真的，接下來的轉型正義要推動的是什麼？
- 林院長全
目前有好幾個面向都在處理，而當前比較重要者包含原住民轉型正義的相關作法，這是要去面對的。
- 許委員淑華
當時在委員會提到的還有離島的轉型正義；此外，這個條例也特別提到，其他不公不義的事情都可以透過這個委員會討論。
既然剛剛院長特別提到原住民的轉型正義，我想先和院長釐清轉型正義的定義，簡單來說，轉型正義就是指曾經被政府、國家或政治等等迫害，造成迫害人的損失，我們希望藉由現今政府還原其真相，得以達到和解，甚至平反，並還其公道。這沒有錯吧？
- 林院長全
我個人可以同意這個看法。
- 許委員淑華
好，既然剛剛院長特別提到原住民的損失，我們現在就來看看原住民的損失，其實這並沒有資料可以考，因為他們的年代推得很遠；而如果要談補償，我們也沒有法令依據，甚至很多原住民的條例是近十幾年才有的；但是因為大家知道這段歷史，我們願意用更包容的心看待他們，也願意用更寬鬆的法令來處理，甚至用這是不是符合現今轉型正義條例的方向來看待，可以的話，我們就能用現今的方式補償、平反，這是不是可以如此說？
- 林院長全
轉型正義可能不只包含這個部分，最主要在於還原事實真相。
- 許委員淑華
對，我知道這有很多內容，只是您剛剛提到原住民的轉型正義，而他們現在訴求的大概就包含這幾種；換言之，轉型正義推動的標準是一致的，不論任何族群，也不會受到任何人事影響，對於所有我們認定他們在這段期間受過政府迫害者，政府都應該用同樣的條件來看待他們，沒有錯吧？
- 林院長全
我不太清楚委員說的同樣條件為何，不過，基本上，這應該先釐清事實。
- 許委員淑華
當然要釐清事實、還原真相。
- 林院長全
因為很多事情也許已經失去補償的對象，或者因為歷史上的糾葛因素而無從給予補償，這也有可能，所以這應該在事實真相釐清之後，根據那個事實再看如何處理才對。
- 許委員淑華
是，沒錯，我們還是得還原事實真相，但是轉型正義有透過幾種方式，而補償只是其中一種，還有其他方式，讓我們可以給予更公道的方式，這些是我們在轉型正義推動的重要環節，這應該沒有錯吧！
- 林院長全
對，但是這還是要看事實，因為各種情況有很多。
- 許委員淑華
當然，因為每件事情的歷史背景都不太一樣。院長，接下來我要說一個故事，這也是受到當時國家迫害的故事，因為這必須花一點時間，所以院長可以先坐下，沒有關係。
- 林院長全
好，謝謝。
- 許委員淑華
從不當黨產開始講起好了，我們對黨產設定的時間是民國34年，目前原住民轉型正義所認定的時間，包括蔡英文總統所認定的，事實上都比日據時代更往前推，所以我現在設定的這些人，就是跟原住民同一時期的人，也就是說，在日本政府尚未來台前，就已經在這塊土地上居住、耕作的人，我們稱之為原墾民。相信院長也大致聽過及了解原墾民的事情，但我不曉得院長是否了解的夠深入，因此，我希望能透過現今的轉型正義，讓原墾民當時受到迫害的問題得以平反。
- 林院長全
好的。
- 許委員淑華
當時東京帝國大學來台時，在玉山發現一片非常適合做演習林的竹林，因此就設立了東京帝國大學台灣演習林，這是它的背景。當時他們大面積的劃地方作為演習林，在民前1年及民國3年時，他們確實有做過林野調查，其目的是為了確定官有林地和民有林地，但是因為許多竹林擁有者無法提出相關的證明，且當時演習林提供了日本經濟的發展，所以日本政府便將原墾民所種植的伐木全部砍除，然後重新改種杉木。而這些受到迫害的漢人原墾民當然有向日本政府抗議，也發生了幾個事件，其發生地點就是在現今南投縣的竹山及鹿谷。當時有民眾向日本政府抗議，但有的慘遭毒打，有的雙眼失明，有的受重傷，甚至有受刑致死的情況，當然我現在沒有這些數據，這是從老一輩的人轉述得知的。而經過這個事件後，很多竹山、鹿谷地區的農民就不太敢說話，所以就一直被日本政府壓迫，因此，當時日本大面積登陸的時候，事實上也包括自己民間的土地，這是日本政府錯誤的第一步。
國民政府來台後接管了所有數據，其中包括日本的地籍資料，而這些地籍資料當中也包括了東大演習林，它的名稱改過好幾次，而當時原墾民認為，新政府來了，或許我們有機會能向新政府反映，但事實上反映後是沒有結果的，新政府接管後，並沒有讓這段的正義出現，從這時開始，就造成國家和百姓之間許多的紛爭。院長也知道，國家接收土地後會分成幾個代管單位，有可能是國產署，有可能是農委會林務局，其實當時省政府也是其中一個代管資料，這些資料衍生了很多政府和百姓間的訴訟，這是第一段事情。
第二段事情在南投縣是比較複雜的，就是台灣大學在民國36年時成立了森林系，成立後臺大發了一份公文給省政府，希望省政府能將東大演習林的土地交由臺大代管。民國38年時，臺大向省政府提出代管演習林，其代管理由非常簡單，就是希望能做教學、研究之用；同年，省政府也同意由臺大作為代管單位，投影片上顯示的就是當時的公文。現在問題來了，在完成代管之後，臺大實驗林開始訂定一些內規，並與所有的原墾民來訂定契約，但本席要不客氣的說，當時臺大就用其學術上的權威，包括知識上的優勢，來欺負很多目不識丁的老百姓，所以這些契約當中有很多不平等的地方，同時也造成很多的抗爭。據了解，目前臺大代管的土地還有6,400公頃，在南投縣還有3,000多戶是與臺大訂有契約關係的原墾農，可是無論誰是代管單位，充其量也只是代管單位，這些土地登記的所有人一定是中華民國。
其實不管是國產署或是林務局，從38年開始就與民眾之間有很多的訴訟，本席這裡有一份當初國產局判決的公文，可以提供院長參考，其內容是民眾表示政府占用了他們的土地，而這份判決的公文卻表示，這是國家接收的，是日產的國有林地，所以國家可以自然的行使相關的權利，也就是予以接管，而這是不需要登錄的，換言之，表示政府是擁有這樣的所有權，而民眾在與臺大發生糾紛的時候，臺大就拿著這份與自己毫無關係的判決並表示，因為接管的是日據時代的財產，所以是擁有所有權的，請問，臺大是一個國家單位嗎？你有自然行使的權利嗎？如果認定當時國民黨接收日本的財產都是屬於不當黨產，則臺大從東京大學所掠奪台灣人的財產，再由臺大接受的部分，是否也算是不當呢？總之，臺大就以當時省政府的公文、代墊的資料以及與臺大無關的判決來證明自己就是所有權人，而這正符合了現在轉型正義要處理的方向。
如果如臺大所言自己是所有權人，則84年時臺大曾向農委會登記確認所有權，則38年到84年之間臺大所扮演的角色是什麼？這中間所有的收入，照理應該繳回國庫，為何最後進到臺大的校務基金呢？據了解，該校務基金條例是民國88年才有的特別法，88年以前的這些收入，難道國家不應追回嗎？
再來，民國80、82及85年臺大無預警進行全面性的登錄，包括了畸零地的登錄，其衍生出來的問題就是臺大當時提供的相關資料及圖面，然後在自己的林區予以公告，其實在80年代，很多人是要勞作的，不見得有充分的資訊知道要去公告或是提出異議，換言之，很多民眾並沒有這樣的觀念，而且當時有沒有人可以提供相關的資料及圖面呢？事實上，只有臺大有這樣的能力及資源能夠做這樣的處理，如此一來，在進行大面積的登錄之後衍生出的問題是，原本是自己的民有地，在被臺大強制登錄之後，就從所有人變成是侵占人，像去年就曾發生溪頭陳抗事件。老實說，這是100多年來沒有辦法解決的事情，而且我們還可以從這個事件當中看到有一位人士穿著上面有「蔡英文」的背心，而且很多人都知道，蔡總統曾到南投並承諾，希望還給所有原墾農應有的權益，所以我們希望這個部分能夠在這次予以兌現。
接著看到下一張照片，其實莊家在一百多年前的日據時代就已經來了，他們從本來的所有權人變成非所有權人的原因是什麼？如果院長去過溪頭就會知道那裡有一條商店街，這條商店街共十幾戶的居民都是跟臺大換約從山上撤下來的，莊家是唯一沒有和臺大交換契約的一戶，最後臺大透過如違規使用等等不同的問題，使得他變成非法占用的情形。看到照片上為了法院拆除房屋的案件動用這麼多警力，我覺得不要把民眾當作暴民，其實很多民眾的訴求並沒有錯，而且警察也很辛苦。
臺大身為全國最高學府應該要受人尊重，但是在這個事件中，整個鄉、整個縣卻鬧的沸沸揚揚。雖然我們國家的土地確實有一些非法占用的事實，但是這是一件原本就存在的事情，我們不能把它冠上與很多非法占用之人相同的罪名，而後把他們驅離這個原本就屬於他們居住的地方。我想院長也很清楚，一般非法占用的民眾接到政府的公文後，他們的要求會是些許的補償，或是要求給予搬遷的時間，但是這個案件卻讓整鄉的首長、民代，包括所有的專家及民眾群起捍衛這件事情，由此可知，這就不是一起單純的非法占用事件。
在這件事情發生後，其實所有民眾抗爭的事情是有道理的，因為現在連他們居住的正義都已不保，而臺大經常使用的理由是民眾擅自栽種、濫用或是申請鑑界時因幅員遼闊沒有人力，就認定其為違法。若是日據時代有這些衛星可以鑑定的話，今天這些竹林所有權人的權力就不會喪失了。
接著，去年臺大校務基金的收入共有四億多元，請問院長知道臺大占臺灣的面積有多少嗎？
- 林院長全
大概有一個百分點左右。
- 許委員淑華
對，有1%。在鹿谷的溪頭林區內有300間客房，包含餐廳等等設施，每年臺大實驗林的營收為5,000萬，門票收入有1億5,000萬，還有其他的租金收入，可是他卻沒有做到任何地方回饋的工作，這也是整個南投縣林區的三千多名原墾民成立自救會跟臺大槓上的原因。其實國產署、林務局都是代管單位，為什麼他們卻不像臺大一樣，與民眾發生這麼多抗爭事件？另外，南投縣原民會原住民保留地的問題也與臺大有關。這些事情一時間我很難說明清楚，但我儘量就我所知道的部分與院長探討，去年我有發文向臺大瞭解這件事情，他們的回文提到，現在各項疏伐作業皆是森林撫育的需要，期間未有因教學及研究需要而使用。如果他們已經沒有做教學使用，就已喪失當時省政府撥用、代管的目的，我認為這些土地應該拿回來由林業單位林務局代管才是正確的，還有過去所有的錢是否要追討回來，接下來的錢也要入到國庫才是正義。
請問院長聽到這段故事後，是如何看待的這段荒唐的土地登記歷史？
- 林院長全
謝謝許委員的指教，我對這部分歷史的瞭解顯然不是那麼多，對於您剛才提到的問題，有關涉及到產權的部分，如果能夠證明他們有所有權，當然就要另外處理，這需要以事實真相來處理，至於沒有產權的部分，但如果他們長期以來都在此使用，那也要尊重他們過去已有的權利，應該要納入適當管理。因為詳細狀況我不是那麼瞭解，是不是可以請教育部先去瞭解相關事實，看看雙方能不能就未來的管理有一些協議，因為我不太瞭解現在房子是不是已經拆除了……
- 許委員淑華
院長，我剛才有提到，目前南投縣還有3,000多戶，所牽扯到的是7萬多人的居住正義。
- 林院長全
我請教育部去瞭解之後再向委員進行明確的說明，因為現況我不瞭解，沒有辦法直接來回應這個問題。
- 許委員淑華
在此我提出建議，剛才院長有提到，如果民眾能夠提出所有權證明是最好的，但是剛才我有說過這整件事情的背景，從日據時代開始一直到國民政府，民眾一直在抗議，當時還發生很多被日本政府欺壓的事情，所以就算有那個能力去主張，當時的情況也不敢去主張，這是當時存在的事實情況與背景。
- 林院長全
對，那是當時的背景……
- 許委員淑華
就像剛才提到的原住民的情況一樣，我們都知道這段歷史，但他們有沒有數據可以證明？沒有。
- 林院長全
沒關係，我知道有些人還是會有日據時代的證明，不過即使沒有也沒關係，如果有長期使用的事實，例如幾代都在這裡使用、利用，對於這種使用、利用，我們還是應該要給予某種程度的尊重與保護。有關這個部分，是不是讓臺大再跟他們協議？當然臺大可能基於管理與其他需要，最好是雙方能協調出一個可以長久相處的方式。
- 許委員淑華
院長，既然我們的轉型正義是玩真的，我們也願意把過去歷史很多的不公不義都拿出來討論的話，您認為原墾民，不只是南投縣的部分，我剛才特別提出南投縣原墾民的問題是因為那是本席的選區，但是這個部分還包括了很多跟林務局、國產署有一些問題的人……
- 林院長全
那個部分我瞭解，原墾民的部分也牽涉到類似的問題，第一是產權不能確認時要怎麼辦？我知道以前曾決定過在一定條件下能夠確認就可以，但是如果真的不能確認的話，那麼還是要有協調機制來處理。
- 許委員淑華
院長，針對此事我建議比照這個條例來召開公聽會，如果有機會，讓他們也能像原住民的情況一樣得到平反，能不能這樣做？
- 林院長全
當然，所有權利都應該予以尊重，是不是請許委員提供更具體的資料，如果有需要，我請相關主管機關再來研議，看看有沒有必要就這個部分做更具體的處理。
- 許委員淑華
我當然希望能將這個部分納入這次的轉型正義過程當中，特別是我剛才提到蔡總統到南投的時候，也表示希望把這些事情做個還原，但是這很難說的清楚，我已經盡量用最簡單的方式來敘述了，但是其中還是有很多過程，包括政府之間的交替、民眾與民眾私下的交易，甚至原住民與漢人之間的衝突，這裡面其實是很複雜的，我今天大致上將它分成三個部分來說，一個是全國都是一樣的大方向，再來是南投縣有關臺大實驗林的部分，第三個是南投縣原住民保留地的問題，現在也與漢人之間產生爭議。因為時間的關係，我只是要請教院長，過去這些事實其實是日本時代產生的荒誕決策，到了國民政府時代並沒有辦法完全解決，我很期待能有這個機會透過現在新政府的轉型正義將這些事情還原。我們要的不是補償，居民要的是能夠繼續居住在原本居住的地方，他們要求保障居住權與耕作權，這是他們要求的居住正義及耕作正義，也是我們應該給予的，所以我希望院長在這部分能夠來協助我們，如果真的能夠把這件事情完成，那我覺得院長真的是功德無量，我必須這麼說，因為這是牽絆著7萬多名南投縣民，長期以來沒辦法解決的問題。身為民意代表，在現有的法規當中，能夠幫他們說話的空間其實很少，可是這一段的歷史是確實存在的，就看我們能不能用同樣一致的轉型正義的標準來看待，如果可以，我希望能在院長您的任內或是蔡總統的任內把這些事情作個處理，所以，剛剛很高興聽到院長您也提到公聽會是可以的，我們提供更多的資料，希望能把這些事情作個還原。
- 林院長全
好的，謝謝許委員。您可以把資料給我們，我們也可以就這部分，或者是個案或者是通案，我們都可以一起來檢討，好不好？
- 許委員淑華
好。因為時間的關係，我沒有辦法再講到第三段有關於原墾農的問題，但是原墾農現在的問題就是，南投縣目前有一百多戶原墾農已經被原民會移送法辦，在我們整個討論的過程當中，原民會能不能暫緩將他們移送？在這個轉型正義的過程當中，讓原住民的權益跟漢人的權益可以同時釐清。院長，此事是這樣的，很多漢人一出生就在這裡，但是原鄉是政府所劃定的，並非一開始漢人就選擇住在原鄉。原鄉是政府劃定的，劃定原鄉之後，政府又劃定原住民保留地，希望給原住民保障，這是正確的，但也因為土地耕作的問題，這些漢人私底下只能夠跟原住民合作而導致許多問題。我覺得現在衍生出來的這一百多件訴訟案，不管是跟政府訴訟或是跟原住民的訴訟，能不能也藉此化解掉族群的紛爭？
- 林院長全
所以這個您指的是非原住民在當地的……
- 許委員淑華
對，他們不是原住民，但是住在原民鄉裡面。
院長，我希望在我們重新檢討大方向的過程中，能不能把原民會這邊的案件先暫緩，等到我們把大方向全部討論清楚之後再來執行，好不好？
- 林院長全
好，這部分我會請原民會主委先行研究之後，再向委員回覆，好不好？
- 許委員淑華
好，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許淑華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。