王定宇於外交及國防委員會會議

1. 王委員定宇

   主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教的是一項政策的轉折，因為這個轉折對我們而言有點突兀，對地方而言有點不了解。有關退輔會轉投資的歐欣，歐欣處理的是事業廢棄物，請問目前對歐欣，你們到底要不要撤資？

2. 主席

   請退輔會事業管理處楊處長答復。

3. 楊處長駕人

   主席、各位委員。目前歐欣公司撤資的進度……

4. 王委員定宇

   我現在問的是你們還要不要撤資？

5. 楊處長駕人

   要。

6. 王委員定宇

   你們還是要撤資，決策方向不變？

7. 楊處長駕人

   是的。

8. 王委員定宇

   280公頃的土地要拿回來？

9. 楊處長駕人

   280公頃的土地是我們本來擁有的，而50公頃那個是當初資產作價跟成立公司。

10. 王委員定宇

    一旦退出後，那50公頃要做南區廢棄物及最終固化處理廠的土地，如果你們撤資要不要退回？

11. 楊處長駕人

    不用退回，因為它已經資產作價，等於是公司的資產。

12. 王委員定宇

    所以那部分已經變歐欣的？

13. 楊處長駕人

    那是公司的資產，公司處分完了有多少錢，我們就要拿回來。

14. 王委員定宇

    你今天說的很重要，因為在吳敦義當行政院長時，賴清德市長提了一件事情，那個地方是二仁溪的上游，也是農委會的水土保持示範區，你們要在水土保持示範區的280公頃土地上設南區廢棄物處理事業中心，當時賴市長向當時的吳院長說當地民意反彈很大，但那個時候行政院並沒有放棄，而是說要與民意溝通，如果沒有溝通好，這個案子就不進行。到了民國103年7月21日行政院決議核定撤資並交由退輔會處理，當時的決議是民國105年年底，也就是今年年底，要將撤資的股票價格核定好，準備售出；105年5月3日前任董主委在任時再次發文確認撤資過程；8月1日及2日分別有兩件事，我待會兒問你。在這當中出現一則新聞，7月份時媒體報導退輔會決定不撤資，要重新評估這筆土地的使用。7月份那則新聞到底是怎麼回事？

15. 楊處長駕人

    我們沒有決定不撤資，只是當時我們內部研討過，基於國家廢棄物處理的整體考量進行內部研議。

16. 王委員定宇

    這部分我不否認，確實目前事業廢棄物的量多到無法處理，但是該不該放在水土保持區、水源區，那個地方還是水源的禁建區，這又是另外一個議題。本席現在問的是你們為何要在大概7月20日的時候放出消息說退輔會不從歐欣撤資了？可是因為你們未跟著他們增資，所以持股從原本的40%降為24.82%，請問7月份這個新聞到底是如何出來的？

17. 楊處長駕人

    我們因為未參加增資，所以現在的持股是29.41%，現在的程序已經進行到完成固定資產鑑價，正委託一家會計師事務所進行簽證中，待簽證結束後……

18. 王委員定宇

    7月份決定不撤資這個是怎麼回事？

19. 楊處長駕人

    我們從來沒有決定不撤資。

20. 王委員定宇

    這是媒體的報導，所以本席要查證，既然你在這裡備詢時公開這麼說，本席就接受你的說法。環保署在8月1日辦了一個會議，資料中提到其中的41.2公頃還是要做為掩埋場之用，一天要處理700公噸的量，而固化穩定場則一天要固化30公噸，也就是說那裡一天會處理730公噸的事業廢棄物，這是經濟部在8月1日說的，指的就是你們要轉為資產的那50公頃土地，亦即農委會的牛埔農塘中有50公頃是由你們作價轉給歐欣的。

21. 楊處長駕人

    那是作價成立這家公司。

22. 王委員定宇

    對，是你們成立公司當時作價給他們的，所以就算你們撤資，這塊地還是包含在內。依據你們的說明，剩下的230公頃將改劃為特定目的事業工業區，並與台南市政府合作，作為觀光休閒之用，李文忠副主委甚至提到可以將長照安排在內，假如真的在這裡成立老人村、長照中心以及觀光休閒用地，可是又在同一塊地上進行垃圾掩埋和固化，請問身為剩下這230公頃土地地主的你們認為這樣合宜嗎？

23. 楊處長駕人

    這只是研議中的各種方案之一，尚未決定要採用哪個方案，而我們唯一的目的是讓土地最大化的活用。

24. 王委員定宇

    你們手上那230公頃預備如何運用？

25. 楊處長駕人

    我們原本有330公頃，除了那50公頃，尚有280公頃，由於龍崎工廠已經清理完畢，所以現在是委託彰化工廠代管，至這塊土地要如何運用，我們副主委已經帶著我們去現地會勘……

26. 王委員定宇

    總有個方向吧？

27. 楊處長駕人

    我們會尋求各種可能性，唯一的目的就是讓土地利用最大化。

28. 王委員定宇

    那也要看土地位在什麼區塊，本席問的是你們現在的發展方向到底是以觀光休閒還是養老長照為主？還是以上皆非？

29. 楊處長駕人

    我們正在就各種可能方案作評估。

30. 王委員定宇

    評估尚未結束？

31. 楊處長駕人

    因為這涉及台南市政府，我們必須跟他們共同研討。

32. 王委員定宇

    本席再確認一下，退輔會會在今年年底完成股價的評估，完全從歐欣撤資？

33. 楊處長駕人

    我們今年會完成股價的審議，經審議委員會通過後，將於一個月內於公開市場標售。

34. 王委員定宇

    也就是若在年底完成審議，退輔會會在明年1月底以前釋出所持有的歐欣股份？

35. 楊處長駕人

    我們會在公開市場買賣。

36. 王委員定宇

    這是你在這裡做的公開承諾？

37. 楊處長駕人

    這是我們的方向。

38. 王委員定宇

    如果你們擁有的280公頃資產是要走向休閒、觀光、養老、長照的話，那麼退輔會應該對隔壁緊鄰的、每天要處理幾百公噸事業廢棄物的掩埋場拿出態度，如果那裡真的成了掩埋場，你們手上的280公頃等於沒用了。

39. 楊處長駕人

    如果我們順利從歐欣環保撤資，不論這280公頃土地如何利用，一定會站在國家利益的角度考量此事。

40. 王委員定宇

    「國家利益」只是一個形容詞，且有很多面向，其實垃圾掩埋也符合國家利益。本席現在強調的是地點，當你們在這裡成立銀髮村、長照中心，可是隔壁的50公頃卻是垃圾掩埋場時，你們到底把這些老人當成什麼？

41. 楊處長駕人

    謝謝委員的提醒，我們將來一定會將此納入考量，審慎評估。

42. 王委員定宇

    你們在釋股之後一定要拿出態度，這是價值判斷問題。

43. 楊處長駕人

    謝謝委員。

44. 王委員定宇

    現在螢幕上show出來的是退輔會轉投資各天然氣公司董事長、總經理薪資概況表，本席首先要在此稱讚李主委兩件事，一個是這方面的薪資開始透明化，一個是對人才進用有新的遴選辦法，本會過去雖然對這兩點多所建議，但卻在李主委任內開始推動，而且之前提到的軍職轉任事業單位人員繼續領取18%優存的問題也已有所解決，本席給予肯定。過去，我們希望薪資透明化，希望由軍轉任公職或投資事業人員不能領取雙餉，不能既領退休俸和18%優存，又領取這邊給的30幾萬薪資及獎金，你們當時說18%有法律依據的問題，可是現在已經做了處理，本席在此另外提出一個問題，那就是薪資和公司績效要有搭配。以你們轉投資的幾家天然氣公司為例，董事長和總經理的年薪大約均落在二、三百萬間，最高和最低的差異大約僅為一點多倍，可是各家公司的績效卻大有不同，比如欣隆公司的盈餘是二千九百多萬，董事長和總經理的薪水大約是二、三百萬，但是欣桃公司的盈餘有二億六千八百多萬，欣中公司的盈餘更高達三億五千多萬，而這兩家公司董事長、總經理領的薪資也是二、三百萬左右，依據退輔會的說法，這些派去轉任的人都是具有經營能力的，以他們在軍中的資歷轉任過去領導這些公司是適當的，那麼你的領導和管理能力就要呈現在績效上，而績效則應反映在薪資和獎金上，這是民營公司基本的管理概念，所以，當你們派這些人去領導這些公司而盈餘卻從二千九百萬到三億五千多萬有這麼大的差距，可是領的卻是同樣的年薪時，這等於證明一件事─這就是酬庸，這根本不是管理效力。請問主委對這個表有什麼看法？

45. 主席

    請退輔會李主任委員答復。

46. 李主任委員翔宙

    主席、各位委員。謝謝委員的指教，剛才在報告中也特別談到，現在正在規劃且會儘快付諸實現的就是績效考核表，這個表強調的就是營運績效，我們希望公司營運和未來薪資結構能劃上等號。

47. 王委員定宇

    這當然還涉及事業體規模大小的問題，本席只是以此為參考例。

48. 李主任委員翔宙

    薪資結構還得看民營公司的決定，站在輔導會的立場，我們只能就績效考核提出建議，請民營公司參考採納。

49. 王委員定宇

    這個薪資結構搭配營運績效做調整預計何時完成？

50. 李主任委員翔宙

    我們希望這個考核表能設計得很完整，然後再與民營公司磋商。

51. 王委員定宇

    大概要多久時間？

52. 李主任委員翔宙

    這總要一段時間，希望委員能站在一個「我能改革」、「我能……

53. 王委員定宇

    其實很多問題都已經講了很多屆，還不止是很多年，比如雙餉的問題、薪資結構透明化等，這些你們都已經做了調整，本席對此給予肯定，現在是更進一步的要求國家的事業單位要有績效概念，特別是退輔會以前並沒有這樣的概念，所以如果你們要以薪資結構搭配營運績效、經營特性、市場規模大小等，那總要告訴我們一個時程，比方說今年底、明年中或是哪個會期可以看到這樣的調整？

54. 李主任委員翔宙

    這是關於專業管理的問題，請事業管理處向您報告。

55. 楊處長駕人

    謝謝委員的建議，其實這個建議我們有審慎考慮過，現在我們的作法分為兩部分，第一部分剛才主委向您報告過了，我們現已修訂每年針對高階經理人進行績效評核，若是績效未達標準，我們就將其解任。

56. 王委員定宇

    今年就開始這樣做了嗎？

57. 楊處長駕人

    明年開始執行。

58. 王委員定宇

    請把你們的標準給本會一份。

59. 楊處長駕人

    這次整個修訂完後，我們會呈給委員。

60. 王委員定宇

    如果他的績效不好你們就解任嗎？

61. 楊處長駕人

    是。

62. 王委員定宇

    我建議你們應該要多準備幾種工具，若是績效不好就馬上將其解任，那麼你們的標準要訂得很清楚。

63. 楊處長駕人

    是，我們將會很審慎製作標準表。第二部分是薪資，其實這不是由我們會裡決定，雖然我們的平均持股超過34%，但是所有董事長、總經理、經理等等應該領的薪資需要經由董事會決定。

64. 王委員定宇

    正常公司的董事會不會反對將董事長、總經理的薪資與公司績效綁在一起。

65. 楊處長駕人

    董事與監察人一定會反對。

66. 王委員定宇

    如果他們反對，那個董事會不叫經營事業的董事會，應該叫同樂會、同學會。

67. 楊處長駕人

    因為其中有民股參與經營，所以公司薪資的多寡……

68. 王委員定宇

    我相信不論是主委或是副主委都很了解裡面有些結構不是正常結構，以正常公司的結構來說，董事會若是看到公司績效好，一定會認為董事長、總經理要加薪，給予較多bonus，若是績效不好則減薪，甚至解職。

69. 楊處長駕人

    我們完全同意。

70. 王委員定宇

    你說這樣做董事會會反對，但不管董事會如何反對，你們在其中還是擁有幾席董事。

71. 楊處長駕人

    我們也會參酌其他部會對董事長及總經理的支薪情形，並做妥善、深入的研究。

72. 王委員定宇

    我希望能儘快看到你們調整這個結構。

73. 楊處長駕人

    我們會參考財政部、經濟部、交通部等各部會的轉投資事業。

74. 王委員定宇

    另外，如果你們的榮工處要打棒球，請跟本會多討論，謝謝。

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