羅致政於外交及國防委員會會議

1. 羅委員致政

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委早！從第一位質詢到現在為止，幾乎每位委員都給你肯定，表示過去這段時間以來，你不只有心要推動改革，事實上也的確有若干改革成果已經慢慢看出來了，所以，本席也給你同樣的肯定。但是，改革之路還很漫長，還有很多值得再努力的地方，今天有幾個部分想跟主委一起討論就教一下，也定出幾個改革的方向。

2. 我們先看一下年金改革的部分，主委剛剛提到現在領月退俸者總共有十二萬人左右，對不對？就我們所掌握的資訊，這12萬人裡面月退俸加上優存利息（就是18%）低於3萬元者，校官大概有兩千多人，尉官有五千多人，士官有一萬八千多人，總共是兩萬七千多人，事實上，他們領得的是在3萬元以下，占全部12萬人的22.5%，這個數字沒有錯吧？

3. 主席

   請退輔會李主任委員答復。

4. 李主任委員翔宙

   主席、各位委員。是。

5. 羅委員致政

   表示並不是所有領退休俸加上18%者都是所謂的「肥貓」啊！請問，我們的「地板」是不是要定？就是說，萬一要推動改革的時候，是不是要定一個合理的「地板」，讓所謂比較相對弱勢的這些領退休俸加18%者，他們的基本照顧還是要得到保障，對不對？

6. 李主任委員翔宙

   是。

7. 羅委員致政

   請你告訴我，月領兩萬元以下者有多少？

8. 李主任委員翔宙

   我們月領3萬以下者大概有兩萬一千九百多人。

9. 羅委員致政

   有沒有月領2萬元以下的人？

10. 李主任委員翔宙

    也有。我們到各地去做榮民代表懇談會的時候，知道月領一萬五到一萬八的都有。

11. 羅委員致政

    其實跟勞工差不多了，對不對？

12. 李主任委員翔宙

    是。

13. 羅委員致政

    所以，我建議退輔會要把所有相關數字好好準備，不要讓人家覺得所有軍人退伍之後都是月領七萬元、八萬元甚至十萬元以上。我們來看為什麼有些校官和尉官加上18%之後，還是月領3萬元以下？其中一個原因就是他們是很久以前退伍的。所以，我們要保障的話，對於一次退的這些人，尤其是早期一次退的和資深的，也就是很早就退的這些人；再來就是基層榮民，我認為在年金改革裡面，應該要特別關注他們。主委同意吧？

14. 李主任委員翔宙

    是。身為年金改革委員會的成員之一，我當然支持這個原則，也希望持續在委員會裡面表達。

15. 羅委員致政

    但是，我要特別提醒主委，當我們在面對年金改革，所有團體在講話的時候，退輔會不要給人家一個「反對所有改革」的印象，這個印象是絕對不能存在的，我們願意再做部分的改革，但是改革要能夠符合我們實際上的需要，尤其退輔會最重要的一個影響就是影響到未來在募兵方面可能的成效，對不對？

16. 李主任委員翔宙

    我們退輔會在年金改革委員會裡面，從頭到尾所扮演的都是綜合所有榮民的意見，並作完整陳述。

17. 羅委員致政

    主委，你們內部要開始討論一個問題，就是我們對「地板」的觀念，到底我們這個「地板」要定多少？退輔會最後一定會逼出一個基本的態度來，這一部分請退輔會要先作準備。但除了「地板」之外，還有「天花板」的概念，請問一下，現在月退俸加上18%優惠存款，每月領超過10萬元者大概有多少人？

18. 李主任委員翔宙

    根據我們的估量，不超過兩千人。

19. 羅委員致政

    若是兩千人每月領10萬元以上，總共就超過兩億元，一年就超過24億元了，很恐怖欸！這個數字推算得沒錯吧？

20. 李主任委員翔宙

    按照估量的數字來看是這樣。

21. 羅委員致政

    月領5萬元到10萬元之間者有多少？

22. 李主任委員翔宙

    大概有四萬人。

23. 羅委員致政

    這四萬人只以每個人5萬元計算，一個月要二十幾億元，一年就要兩百多億元了，當然，這不是只有18%啦！所以，你看看吃掉整個政府退休金的數量是很恐怖的。當然，你今天不用告訴我「天花板」要多高，但至少要有心理準備。當我們在具體討論年金改革的時候，退輔會的立場，對於到底超過多少是夠的，政府給的照顧應該夠了，這個「天花板」的概念請主委心裡要有個數，甚至未來我們繼續討論的時候，這個數目遲早要告訴我們，這樣可以嗎？

24. 李主任委員翔宙

    我們會配合國防部，並共同探討。

25. 羅委員致政

    你們共同研擬一下，好不好？

26. 李主任委員翔宙

    是。

27. 羅委員致政

    年金改革除了所謂的一次領多少錢加18%之外，還有很多地方，包括我們現在講的半年發放一次的部分，根據陸海空軍軍官士官服役條例規定，服役二十年以上者，依現役年資按月給與退休俸，是「按月」沒有錯吧？

28. 李主任委員翔宙

    是。

29. 羅委員致政

    這是母法喔。可是，根據陸海空軍軍官士官退伍除役給與發放作業規定，是半年發放一次，而且是預先發放半年。主委，你同不同意真正回到母法的精神，每個月照月發？

30. 李主任委員翔宙

    月退俸半年發放一次是從民國六十二年開始的，當然，這有它的時代背景。

31. 羅委員致政

    那個時候是要到郵局領。

32. 李主任委員翔宙

    我們顧名思義，從月退俸的精神來看，每個月發放其實是合理的。

33. 羅委員致政

    因為過去那個時代沒有提款卡，也沒有電子支付，所以每個月要去郵局領是很辛苦的，很多榮民很辛苦，但現在不會了，只要有提款卡，到超商就可以提領了。所以，照理講，月退俸應該要回到月退的精神，就是按月發。主委同意吧？

34. 李主任委員翔宙

    是。

35. 羅委員致政

    你知不知道軍公教合在一起，光是月退俸，從半年領、預領，退到每月領的話，一年可省10億利息。所以，主委是同意這個改革的？

36. 李主任委員翔宙

    這一點院長已經作了非常明確的表示。

37. 羅委員致政

    所以退輔會沒有意見囉？

38. 李主任委員翔宙

    沒有意見。

39. 羅委員致政

    除了這個之外，還有很多看起來是技術改革，但對一個財政困難的國家來講，開源節流是很重要的。根據現在的相關規定，老農津貼、國民年金事實上都是每個月領，而且至少有一個消極條件，就是過去三年每年至少居住台灣183天以上。但是，軍公教對於這個條件放得很鬆，除了每半年領之外，只要不是到中國長期定居的，基本上，半年領完之後，他住在國外沒人管，主委，這個合不合理？

40. 李主任委員翔宙

    針對這個部分，我們會深入地去探討實況，然後從制度上檢討。

41. 羅委員致政

    我們認為，基本上應比照所有領年金的方式，他應該實際上在台灣居住。除了合理、公平之外，他留在台灣錢會花在台灣，對台灣的永續是有幫助的。否則，錢永遠沒辦法生錢出來啊！所以，方向上，我認為主委應該支持這樣一個做法，至少跟其他行業同樣一個條件和標準。好不好？

42. 至於半俸的制度，現在公教的部分是有條件的，也就是說，配偶要滿55歲以上才能領半俸。但軍人的部分沒有這個條件，未成年子女、配偶、父母親都可以領半俸，即使死者的配偶可能是三十歲、四十歲，我們如果調成跟公務人員、教育人員一樣，變成配偶須55歲以上才能領半俸，主委同意嗎？

43. 李主任委員翔宙

    這個我跟委員稍微有一點不同的看法，因為軍人的退休年齡是比較早的……

44. 羅委員致政

    我同意。

45. 李主任委員翔宙

    職業也比較特殊，實況上來講，目前遺眷領半俸者，根據統計大概有八萬一千人。

46. 羅委員致政

    就數字上來看，領半俸者有多少是55歲以下的？

47. 李主任委員翔宙

    實際上，55歲以上者大概有七萬八千人。

48. 羅委員致政

    所以，還有一萬多人是55歲以下者？

49. 李主任委員翔宙

    大概三千多人。

50. 羅委員致政

    所以，實際上沒有太大的困難嘛！百分之九十以上都是55歲以上的啊！

51. 李主任委員翔宙

    不過，還是保障這個職業在行業當中是非常特殊的角色。

52. 羅委員致政

    這一部分我們可以再討論。

53. 李主任委員翔宙

    是。

54. 羅委員致政

    我認為軍人有他的特殊性沒有錯，但是，為了避免整個國家在改革過程中過度照顧某些人，我覺得適時做必要的改革是需要的。

55. 接下來，我們談談轉投資事業，主委，我們大家都對你有很多肯定，對於目前轉投資事業的一些管理階層，我們做了若干改革，在舊的做法裡面，在你之前的所有主委任內，幾乎所有經理級以上的都是將官，對不對？

56. 李主任委員翔宙

    是。

57. 羅委員致政

    你上台以後做了哪些改革？現在的情況是怎麼樣？

58. 李主任委員翔宙

    最近三個月我們調整了12位高階經理人，其中有4位是退將、4位是校官、4位是民間人士。

59. 羅委員致政

    過去有沒有校官擔任董事長的例子？

60. 李主任委員翔宙

    沒有。

61. 羅委員致政

    在你任內，第一次出現校官擔任董事長，對不對？

62. 李主任委員翔宙

    是。

63. 羅委員致政

    也是第一次出現來自民間的人才，對不對？

64. 李主任委員翔宙

    是。

65. 羅委員致政

    那本席要給你非常的肯定，這是改革的第一步！看起來很小步，甚至把我們自己的既得利益都切斷了，因為過去有很多都是退輔會的處長退休之後去當董事長，可是你們自我限縮，甚至從外面徵取人才，我們期待未來有更多的績效表現出來，能夠照顧更多的榮民，主委有這樣的期待吧？

66. 李主任委員翔宙

    是。

67. 羅委員致政

    所以，本席給你非常大的肯定，你踩出非常重要的一步。至少目前看得出來，你改革的十二位裡面，有三分之一是民間人士、三分之一是校官、三分之一才是將官，不再是只照顧將官了。

68. 主委，你是上將吧？

69. 李主任委員翔宙

    是。

70. 羅委員致政

    你沒有領18%吧？

71. 李主任委員翔宙

    沒有。

72. 羅委員致政

    本席給你肯定一下。

73. 另外，退輔會不斷告訴我們，在那麼多轉投資事業單位裡面，沒有一個持股超過50%，主委，這是事實嗎？

74. 李主任委員翔宙

    是。

75. 羅委員致政

    再講一遍！退輔會在轉投資事業單位裡，沒有一個持股超過50%，這是事實嗎？

76. 主席

    請退輔會事業管理處楊處長答復。

77. 楊處長駕人

    主席、各位委員。這一點我跟委員報告一下。應該是說我們的直接持股沒有超過50%。

78. 羅委員致政

    你看吧！魔鬼藏在細節裡！直接持股不超過50%，但是，我隨便舉個例子來講，欣欣客運的退輔會直接持股是49.07%，你告訴我沒有一半，所以，他們不用到立法院來備詢。可是，榮僑是不是退輔會的？處長，榮僑是不是你們的？

79. 楊處長駕人

    榮僑是本會的轉投資。

80. 羅委員致政

    是你們轉投資再轉投資嘛！

81. 楊處長駕人

    是。

82. 羅委員致政

    榮僑就是你們的嘛！

83. 楊處長駕人

    是。

84. 羅委員致政

    榮僑投資占4.9%，退輔會投資49%多，兩者加起來53.97%，退輔會有沒有過半？

85. 楊處長駕人

    如果以原始投資人來看，是沒有過半，如果是以交叉持股……

86. 羅委員致政

    你跟我搞這種原始投資人的把戲，左手換右手，右手再下去，不斷投資之後，事實上都過半了。

87. 楊處長駕人

    不是。如果是交叉持股，按股權來算的話，目前來看它是過半。

88. 羅委員致政

    就是交叉持股，事實上，我就要查這個東西。退輔會所有的轉投資事業單位裡面，交叉持股的情況到底怎麼樣？我隨便查了一下，就發現至少有兩、三家超過50%。主委、處長，實際上你們的持股都是過半的，這些人不用到立法院來接受我們的監督嗎？要的！希望退輔會這個資料提供給我及本委員會其他委員，到底你們實際掌控的有多少？尤其是超過50%的事業單位，這個資料可以提供給我們吧？

89. 楊處長駕人

    可以。

90. 羅委員致政

    好。謝謝主委。

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