王定宇於全院委員會會議

1. 王委員定宇

   主席、許被提名人、各位同仁。許被提名人，不同黨派的委員都對你讚譽有加，這是很不容易的事情。我先從簡單的問題開始提問，臺灣目前的審判制度，一直到最高法院判決定讞之後，人民對於實質判決的內容，是不能送請大法官做判斷的，也就是說，人民沒辦法透過憲法訴願的方式，就法院所為的判決請大法官做解釋。由於我國的法律制度是比較接近歐陸的德國式，德國的方式是在正常的法院體系之外設置特別法庭，就憲法相關的問題做抽象的解釋，解釋完之後法律就無效，可是德國允許對於判決本身，人民以訴願的方式，請大法官會議做裁定，這大概占其業務量的8成到9成之多。可是臺灣在實務上，依照大法官審理案件法第五條第一項第二款的規定，人民、法人或政黨於其憲法上所保障之權利，遭受不法侵害，經依法定程序提起訴訟，對於確定終局裁判所適用之法律或命令發生有牴觸憲法之疑義者，這時候才可以聲請釋憲。但根據本條文所為之釋憲，常常是針對適用的法律或命令去做判定，而不是針對裁判本身。這一題比較簡單，我國憲法在還沒有修改之前，或是我國的司法制度還沒有修改以前，應該是比較偏向歐陸的德國制，您將來要擔任大法官，長久以來在法學、人權上也有很多的表達，你認為人民可否透過憲法訴願的方式，就判決本身提請大法官解釋？

2. 主席

   請許志雄先生答復。

3. 許志雄先生

   主席、各位委員。王委員對違憲審查制度的瞭解如此深入，令人欽佩，的確，我國是屬於歐陸型或德國型的違憲審查制度，基本上是採抽象審查方式，與美國的附隨審查並不一樣，其實這兩套制度從他們的發展來看，是互相在趨近中。正如王委員剛才所說的，在德國有憲法訴願，當公權力侵害人民時，人民可以提出憲法訴願，而這裡的公權力最主要就是法院判決造成人權的侵害。他們的案件比例也誠如王委員所說的，將近占了9成，所以發揮的功能非常大，可以及時、有效救濟當事人的人權，如果要引進這樣的制度，基本上我是贊成的，但是因為我們現在的法律─司法院大法官審理案件法並沒有這種類型，而且如果要引進這個必須要有配套，就是要大幅度的修法。

4. 王委員定宇

   許教授，我看過您寫的文章，基本上你應該會贊成這件事情。

5. 許志雄先生

   是。

6. 王委員定宇

   我為什麼要提這個？臺灣人民對於某些改革的期待，之所以會從期望到挫折，其實不是結果而是時程，有時候10年、15年、3年之後的結果一樣，但心中感受卻是不同的，這個事情的道理、邏輯，甚至適用都講得通，大概就是修改法律、法條、法規的問題。您的法學學養比我還深厚，我相信不管是將來的院長、副院長，或各位大法官，對這件事情如果有共識的話，修法並不難，因為它是一個很重要的司法判決的救濟，很多人民訴訟或是集體訴訟，判到最後都是啞吧壓死子，真的是沒有辦法。所以當大法官的憲法法庭除了做憲法解釋以外，如果能夠接受人民經由訴願的方式，就裁判的本身提起訴願，請大法官做解釋或做裁判，這是一個很好的救濟制度。德國有9成的大法官業務跟這個有關係，他們都不覺得煩了，更何況是台灣。所以，許教授是否願意在此承諾，當你進入司法院大法官的體系，有關這件事情需要修法的，你願意推動，或是需要推動修法的，你願意建言，你是否願意在這裡承諾這個事情？

7. 許志雄先生

   就一般的立場，大家也知道我個人的立場是什麼，基本上，這是司法行政的問題、司法政策的問題，還是要司法院院長來推動，我很期待也相信將來會朝這個方向努力。

8. 王委員定宇

   我很希望「時間」這個事情能夠記在各位被提名人的腦海裡面，時間其實很重要，本席曾經提過商事法院為例，新加坡以兩年的時間，從推動委員會到設置專業商事法院，當中還牽涉到修憲法，讓國外法官可以到那邊執行業務，他們花兩年的時間，我不希望這一任的大法官沒有作為，以致我們下次還在問同樣的問題。另外，這還牽涉到大法官解釋憲法的品質和效率，希望大法官能夠根據憲法釋憲文第530條，能夠把司法院所有最高法院全部整合成一個最高審判機關，我問過院長，他也願意往這個方向走。我有一個比較個別的部分，過去在釋憲的時候，解釋文一出來，大家就議論紛紛，質疑為何會這樣裁決，或是保留意見比較有道理，可是所做出來的多數決就是這個樣子。本席看到您就效率的部分有提到，我們現在是三分之二的大法官出席，但要出席人數四分之三通過……

9. 許志雄先生

   是三分之二通過。

10. 王委員定宇

    對，是三分之二通過，才能做成解釋憲法，這造成一年大法官釋憲大概就是10個案子，相較於美國，我們的效率不到他們的20%，因此您有提到是否適度的往相對多數就可以了，請您就這個部分再論述清楚。

11. 另外，像美國的大法官是每個禮拜定期開審判庭，而且是公開庭，大家可以去旁聽，據此我想請教許教授幾件事情。第一，我們的大法官會議將來能不能定期開庭？也許不是每個禮拜，至少是兩週，總之做到定期。第二，大法官在做裁判的過程能夠透明化，也就是做到最低階段的旁聽，更高階段是整個過程有影音檔，像立法院一樣讓民眾能夠上網閱覽；最直接的方式是直播，像立法院現在正在詢答，整個內容都可以直播。因為大法官的釋憲或是裁判對於人民和法律的影響很大，每個人的心證或是陳述應該要被公民所檢驗。所以，有關相對多數開公開庭，請您表達態度和立場。

12. 許志雄先生

    事實上，現在已經有定期開會了，可能是開會的次數……

13. 王委員定宇

    頻率比較少，時間拉得比較長。

14. 許志雄先生

    有關旁聽和閱覽等這些基本的主張，個人都認同，但是因為這是司法行政的問題，主要還是繫於院長的……

15. 王委員定宇

    司法院其實應該是最高的司法行政，也是司法審判機關，兩個應該要合在一起。

16. 許志雄先生

    對，沒有錯。

17. 王委員定宇

    我們現在分離是違憲的，而且民國90年就判定違憲，到現在都沒有還沒有改正。

18. 許志雄先生

    過了十幾年了。

19. 王委員定宇

    許宗力院長被提名人在此有承諾要處理這個事情，我現在是問你的態度，你也許是最高的審判機關大法官，你們不能過問行政的部分，但希望將來能夠合一，我覺得就這個事情的態度可以講出來，當每一個大法官的態度一致的時候，這個事情成功的機會就越大。

20. 許志雄先生

    我的基本立場就是如此。

21. 王委員定宇

    其實不用擔心你們心證的形成讓人家知道啊！

22. 許志雄先生

    我認同。

23. 王委員定宇

    我希望在這一任的大法官和司法院可以讓我們看到這個部分。

24. 許志雄先生

    我也希望。

25. 王委員定宇

    繼續請教不當黨產的部分。顧立雄主任委員在執行不當黨產處理條例，這是有時代的意義，我們比較不捨的是，有國民黨支持者或某些人，把他和家人的地址或是上班地點等等都洩露出去，讓他面對很多的威脅和污辱。因為國民黨曾經主張這是違憲，實際上，所有的財產不能解釋來源就判定為非法來源，立法院立法是一年以後不能交代的話，就沒入歸國庫，就一般的邏輯或是從道理上是講得通。因為當時來的情況，土地不可能跟著你來，而且當時來，國家跟政黨個人組織的財產要分開來看，來到台灣之後，有的沒有用合理的價格去強徵豪奪，這個都有個案看得到。所以，用這個負面推列的方式，就是你沒有辦法提出合法證明的，我就認為這是非法財產，我給你一年的時間去找資料，證明不出來就交給國家、交給原來受害的人，已經賣給第三者的，就以當時成交的價金來處理，不會損及第三者的權益，這大概是立法的要旨。吳敦義可能是國民黨下任的黨主席，他也提到反正提不出證明就還給國家，大概立場是一致的；可是，他也回過頭來講不當黨產處理條例跟這個委員會太過鴨霸等等。就這個事情，就不當黨產條例跟這個機關是否違憲的問題，您有何看法？

26. 許志雄先生

    如果是問我個別條文的話，我不便表示意見。

27. 王委員定宇

    我沒有問你條文嘛！

28. 許志雄先生

    因為現在已經有個釋憲案了。我們很清楚，不當黨產條例是要實現轉型正義，而且這個條例的制定也不是我們自己設計或憑空想像出來的，事實上是師法德國的作法。

29. 王委員定宇

    德國的除垢法。

30. 許志雄先生

    事實上，也不是西德，是東德當年自己制定出來。

31. 王委員定宇

    他們合併時成立一個委員會，專門在處理這一塊。

32. 許志雄先生

    所以，它採取的是從過去形式法治國走向實質法治國。很單純的道理，政黨是政治團體，它的經費主要是來自於黨員的黨費、政治獻金以及國家的政黨補助，所以政黨不可能有錢，任何一個國家的哪一個政黨會有錢？像英國執政黨的黨部很小、很破爛。為什麼會有錢？是因為過去黨國一體，國庫通黨庫，特權經營營利事業所來的，這是很明顯的歷史事實。

33. 王委員定宇

    我看這個歷史事實沒有人會反對。

34. 許志雄先生

    所謂不當的推定，這個立法原則絕對是沒有問題。

35. 王委員定宇

    我佩服你一點，就是你認為該怎麼樣就怎麼樣，你的立場可以跟院長不一樣，可以跟立法委員不一樣，但你的立場要堅定下來。我看過您在3月10的記者會中提到，新政府在520上台之後，不追討黨產就是退縮與懦弱，你曾經講過這樣的話。現在黨產條例也許會有釋憲案，也許社會還會紛擾一段時間，但大法官是決定轉型正義最後一哩路是否能夠完成的關鍵，不容許模糊。因為大法官解釋經常讓人有瞎子摸象的感覺，一個人抱到大腿，一個人摸到象鼻，有些事情是不能模糊的，就您剛才表達的部分，本席覺得妥適，而且這是你的個人意見，將來你們還是要三分之二去決定這個事情。

36. 許志雄先生

    是。

37. 王委員定宇

    我再請教另外一件事情，憲法增修條文第一條、第二條、第四條、第十一條、第十二條，我唸這些條文，你比我還清楚，你應該知道我要問什麼。這幾個條文都提到兩個區的問題，我引述憲法條文裡面的用字，就是自由地區跟大陸地區，憲法裡面寫出這兩個區，而我們每次在問這個問題時，大多數的大法官被提名人大概都會迴避。這個事情為什麼重要？這不是憲法條文的問題，這裡面提到的事情已經影響到我們實質應用在刑法或是行政相關的法規等等，比方說刑法的外患罪。我這裡有一疊是近年來有關共諜案在台灣被查獲，而且被判刑定讞的資料，可是因為所謂一個國家兩個區的憲法條文，這些背叛國家的人都不能用外患罪來處理，也就是沒有辦法處理，然後一國兩區在憲法中談到「自由地區」或是「大陸地區」，事實上其定義也沒有很清楚，可是衍生出來的就是在適用一般法律去詮釋時，比方說兩岸人民關係條例就是引用第十一條來立法的，但這也造成嫁來台灣的外籍配偶，中國籍的跟越南、印尼等其他非中國籍的配偶要適用兩套法律，設計的制度變成兩套標準，有些地方甚至對中國籍配偶還不見得公平，也就是因為這個條文--兩個區的設計。

38. 此外，總統、副總統選舉辦法，其實是根據憲法增修條文第二條，該條載明是由自由地區人民直接選舉選出，所以大到總統的統治基礎，小到處理人民關係的條例或是適用刑法內亂、外患罪，都因為憲法增修條文中，把這兩個區模糊的寫在裡面，造成實際上的判決、實務上的運作，甚至在立法上都產生了一些問題，而未來本院要處理的簽訂條約、兩岸監督條例等，事實上在締約法之中就有相關規定。所以第一個層次的問題就是，增修條文中有關「自由地區」與「大陸地區」，無論是人民權利義務、財產的處理、民事的處理到選舉總統的權利，都是以這樣的方式來處理，身為法學學者，依你來看，這件事該怎麼辦？

39. 許志雄先生

    我一直強調我們不能以辭害意，增修條文固然是用「自由地區」、「大陸地區」，但我認為它是個政治用語，因為當年憲改的時候，是有其政治的背景，所以才有這樣的用語，但實際上現行法也不見得照著這個去做，像兩岸人民關係條例就不用「自由地區」，而是用「臺灣地區」，所以在個別法律要用什麼樣的字眼，應該由立法政策來考量。

40. 王委員定宇

    所以你認為當年憲法之內容使用「自由地區」、「大陸地區」是政治現實下的妥協？

41. 許志雄先生

    這是一個政治現實下的考量，但實際上從增修條文也可以看得出來，要全面辦理中央民意代表的選舉、全國性的選舉，而全國性的部分有包括中國大陸嗎？這是不可能的，而是只有台澎金馬，所以從字裡行間、體系解釋來看，台灣本身就是一個主權獨立的國家，但我一直在強調，兩岸有其特殊的歷史背景及歷史糾葛，也許對所謂的大陸地區，因為這是憲法政策……

42. 王委員定宇

    是用字上，平常我們比較不習慣這樣子用……

43. 許志雄先生

    對其人民的權利義務或是法律關係也許要有另外的考量，所以才有第十一條規定的出現，因此這個規定是尊重，行政及立法部門的一個決策。

44. 王委員定宇

    方才我聽到你說台灣是一個主權獨立的國家，身為一個大法官被提名人可以做這樣的表述，本席佩服你，也擔心你接下來被詢答的內容。不過，我認為對的跟錯的就很清楚，現在人民對是非的判斷力不是政治人物所以為的那樣低下，而是相當的高。回到方才的問題，你提到我們在處理兩岸人民關係條例時就不是用「自由地區」，而是用「臺灣地區」，當時界定「臺灣地區」與「自由地區」其實也是很模糊，比方說香港和澳門算不算是自由？所以關於憲法上的用字，將來有一天應該好好將這些條文整修一遍或是重新翻修。就憲法現在的相關規定，這個問題許院長被提名人也曾回答過，請問許教授，你認為台灣跟中國的關係是哪一種關係？

45. 許志雄先生

    正如剛才我所講的，事實上，台灣是一個主權獨立的國家，而中華人民共和國也是一個國家，至於兩岸未來的發展，不是任何人可以代人民來決定的，要由2,300萬人來決定，所以若要改變現狀的話，一定要人民同意，當然我們也希望兩岸之間能夠和平、穩定的發展。

46. 王委員定宇

    和平是建立在尊重對方存在的事實，而不是要對方卑躬屈膝。現在我quoting你今天答詢的大致內容：第一，台灣當然是一個主權獨立的國家，中華人民共和國當然也是一個主權獨立的國家，但有些特殊性的考量，我們在立法或是在憲法當中會有政治上的考量，而我認為這是妥協。第二，有關不當黨產條例，你認為它是合憲，而且是轉型正義的一環，我這樣引述沒錯吧！

47. 許志雄先生

    有關黨產條例，我是說整個立法的方向、原則，至於個別條文，我沒有評論。

48. 王委員定宇

    個別條文就個別處理、看待，謝謝你今天的詢答，在此也祝福你，謝謝！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。