江啟臣於外交及國防委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。外界都很關心外館裁撤的問題，這已經討論一陣子了，之前我在質詢時也說過，外館裁撤不是不行，問題是資源如何有效的重新配置與利用。目前你已經批准4個館處要裁撤，沒錯吧？

2. 主席（徐委員志榮代）

   請外交部李部長答復。

3. 李部長大維

   主席、各位委員。現在已經依照行政院程序……

4. 江委員啟臣

   外交部初步決定的是關島、挪威、吉達、利比亞，利比亞的館處其實在2011年就已經暫時關閉，所以真正嚴格來講是裁撤3個，另外的漢堡則是謝大使有意見。

5. 李部長大維

   那倒不是因為謝大使的關係。

6. 江委員啟臣

   它原本是第一批評估的對象，後來就沒有了。

7. 李部長大維

   後來是因為內部的意見……

8. 江委員啟臣

   沒關係，這個我也尊重，因為謝大使有他的意見，只要能發揮功能就好。重點是這一批裁了4個，還有沒有下一波？

9. 李部長大維

   還有。

10. 江委員啟臣

    還有大概多少個？

11. 李部長大維

    還不曉得，因為這是一個滾動式的東西。

12. 江委員啟臣

    在下一波當中優先的，第一個是哪裡？

13. 李部長大維

    還沒有想到這個問題，因為我們要先把這幾個解決，解決過程都要相當一段時間。

14. 江委員啟臣

    我們也希望你做一個比較好的、完整的評估，因為有時候要設外館並沒有那麼簡單，輕易裁撤也會有問題。

15. 李部長大維

    對。

16. 江委員啟臣

    相較於裁撤，其實我們更關心的是未來新的館要設在哪裡？

17. 李部長大維

    我們也正在洽商。

18. 江委員啟臣

    哪個是你們推動當中最有可能設立的？

19. 李部長大維

    我們在談的部分的確是有……

20. 江委員啟臣

    在東南亞嗎？

21. 李部長大維

    不是在東南亞。

22. 江委員啟臣

    所以東南亞未來沒有空間？

23. 李部長大維

    當然我們也在努力中。

24. 江委員啟臣

    空間不大啦！

25. 李部長大維

    很辛苦。

26. 江委員啟臣

    所以你們會用的方法是設置「新南向城市外交鏈結點」，對不對？

27. 李部長大維

    這當然也是其中之一。

28. 江委員啟臣

    我覺得外交是很現實的，我們就講直接一點，你們的處境我也很瞭解，要在東南亞闢館的空間不大，尤其老共的壓力那麼大，現在兩岸關係也不是特別好，所以用「新南向城市外交鏈結點」來取代可能無法開館的情況，只要是對於台灣走出去有幫助，我們也都樂見，但我們希望這個城市外交鏈結點的安排也要有戰略性，而且某種程度上能真正幫助到外交、幫助到當地台商，或是有助於我們跟這個區域的交流。這個鏈結點你們現在打算放在哪裡？

29. 主席

    請外交部亞太司陳司長答復。

30. 陳司長文儀

    主席、各位委員。我們現在的新南向政策裡，基本上有幾個重點國家，所謂城市鏈結點就是希望我們中華民國台灣的地方政府跟對方……

31. 江委員啟臣

    所以是城市與城市之間的？

32. 陳司長文儀

    對。

33. 江委員啟臣

    你們要去推動城市外交？

34. 陳司長文儀

    我們和許多地方事實上已經有姊妹城市的關係了。

35. 江委員啟臣

    對，那麼你們是要在這樣的姊妹城市基礎之上再加以強化，還是要鼓勵與尚未和我們締結的城市締結。

36. 陳司長文儀

    我想這應該是兩方面，一方面，我們必須強化既有的關係；另一方面，我們也必須把觸角再加以延伸，建立更多的城市鏈結關係。

37. 江委員啟臣

    好，關於這些鏈結，除締結姊妹城市之外，你們還有沒有其他的具體作法？

38. 陳司長文儀

    事實上，城市之間……

39. 江委員啟臣

    我是指從外交部、中央的角度，你們要提供他們何種誘因？

40. 陳司長文儀

    我們會作為一個橋梁，因為很多地方政府已經有許多資源……

41. 江委員啟臣

    如果這樣，我會覺得外交部在新南向政策的作為好像相對消極，因為平常你們已經在扮演橋梁了；如此一來，感覺像是城市有能力，就去締結，你們只幫他們在中間說情，或扮演媒人的角色；這樣的話，在資源上面，根本沒有任何投入，而且相對消極，因為你們過去可能也有在做，現在只是發明一個「城市外交鏈結點」的名稱，其實就是姊妹城市的締結。

42. 陳司長文儀

    其實不然，事實上，外交部是採取非常積極有利的作為，因為過去友好城市或姊妹城市的締結有許多情況是建立之後，地方政府可能缺少這方面的專業人才，或是後續的首長對這方面的領域不是很熟悉……

43. 江委員啟臣

    OK，你說到一個重點，其實很多姊妹城市的締結是表面的，之後雙方並沒有實質的交流，所以外交部可以幫忙這方面也好；但是你們千萬不要只是做表面功夫，千萬不要做表面功夫；我們希望既然要和人家締結姊妹城市，就要玩真的，不要只是送個鑰匙，之後就沒交流了，好不好？

44. 陳司長文儀

    謝謝委員。

45. 江委員啟臣

    接下來，請教部長，你們的報告提到我們外交上面的劣勢及挑戰，其中一項是外交資源有限、且若干議題欠缺朝野共識。我不曉得你認為最欠缺朝野共識的議題為何？

46. 李部長大維

    相對於其他議題，我想外交議題的朝野共識是最高的。

47. 江委員啟臣

    我可以和你說，在八個委員會中，外交及國防委員會大概是最少有衝突的，對不對？

48. 李部長大維

    對，我完全同意。

49. 江委員啟臣

    蔡委員，這個委員會尚未打過架嘛！我們是一致對外的。

50. 李部長大維

    對。

51. 江委員啟臣

    既然你說這欠缺朝野共識，可能要講清楚一點，否則，感覺像是外交及國防委員會的內部沒有共識，我們最大的共識是都一致支持外交部衝外交。

52. 李部長大維

    謝謝。

53. 江委員啟臣

    其實朝野對國內的很多議題也有共識，比如福島食品，我們的共識很高，福島食品危及到國人的食安問題，我想我們的共識度很高，相信蔡委員也同意。不過，聽說當初我們禁止進口的福島等核災五縣市的食品在年底要進口，且不只有稻米，而是所有產品一次開放進口；對此，部長要說清楚，這是為何？因為這是國內人民在食安上面的高度共識。如果下星期一進行的台日對話會議將這個部分列為議題，或者就算不是議題，但是政府已經私下答應，我們將會嚴重譴責，部長要不要說明？

54. 李部長大維

    因為福島食品的問題主要由衛福部和農委會主政，而外交部……

55. 江委員啟臣

    但是他們總要知會外交部啊！

56. 李部長大維

    目前外交部的參與還不是主要的參與體；至於下星期一的海事談話，包括外交部、海巡署……

57. 江委員啟臣

    農委會。

58. 李部長大維

    還有漁業署、科技部等共同出席，並由我們的蔡秘書長擔任團長。

59. 江委員啟臣

    衛福部沒有派人參加？

60. 李部長大維

    這次沒有。

61. 江委員啟臣

    下星期一的會議他們沒有派人參加？

62. 李部長大維

    沒有。

63. 江委員啟臣

    請問外傳年底或明年初要開放福島食品進口這件事情到底是真是假？因為今天衛福部沒有派人列席，所以請問外交部，這是聽說，或是謠言，還是確有其事？

64. 主席

    請亞東關係協會蔡秘書長答復。

65. 蔡秘書長明耀

    主席、各位委員。目前我沒有辦法回答，因為我也不是……

66. 江委員啟臣

    有沒有聽說？

67. 蔡秘書長明耀

    我也沒有聽說。

68. 江委員啟臣

    確定嗎？

69. 蔡秘書長明耀

    對。

70. 江委員啟臣

    確定嗎？

71. 蔡秘書長明耀

    沒有聽說。

72. 江委員啟臣

    這裡不能說謊喔！

73. 蔡秘書長明耀

    對。

74. 江委員啟臣

    部長應該有聽說吧？高層都會討論。我告訴你們，8月1日到5日我們由蘇嘉全院長帶隊到日本時，日本議員便就這件事情對我們施壓，我敢在這裡負責任地講，我們二十幾個立法委員面對日本議員時，他們只講開放進口福島食品。日本國會議員都敢對我們立法院這樣說了，對你們行政部門就更不用講，絕對是壓你們到底。

75. 因此，我告訴部長，這是國內的高度共識，我要求外交部在面對日本的壓力時，絕對不可以隨便屈服，不然，你要負很大的責任。因為就算我再問，你也不講，所以我直接告訴你我們的共識和要求。

76. 另外，談到也是國內有高度共識的沖之鳥礁一事，部長，這是共識；對日本人，我們要說沖之鳥礁，該講出來就要講出來，沒有模糊的。注意看看你們今天的報告，不曉得在第幾頁，你們寫「沖之鳥議題」，就是沖之鳥礁啦！部長，這是國內的共識，不要講這在國內沒有共識，對於國內有共識的事，身為外交人員，你們在第一線必須挺住；因為這是國內的共識，所以台日的相關協商、談判，只要涉及到這個議題，拜託外交部守住，沖之鳥礁不是沖之鳥島，而且你們要堅持台灣漁民在沖之鳥礁周邊海域享有航行之自由和不受干預的漁權，日本政府不可恣意逮捕我們的漁民，這一定要表達。我們和日本國會議員對話時，都和他們說這些，雖然他們都不理，也不回應，但是我們該表達的就應該表達；外交部門也是一樣，你們下星期一就要談這個，一定會touch到，雖然是擦邊球，但是該講的要講，不要模糊，不是沖之鳥，而是沖之鳥礁，我再重複一次，是沖之鳥礁。部長，可以做到嗎？

77. 李部長大維

    蔡團長是資深的外交同仁，他在下星期一的談話一定會把江委員的意見忠實地讓日方了解。

78. 江委員啟臣

    好，謝謝。關於這件事情，我待會準備提出一個提案，我希望你們表達我們人民的心聲和共識，日本人可以不理，但是我們一定要講，你們可以說這是國會的意見，可以講這是國會議員的意見，只是你們必須表達。我們扮黑臉，讓你們在談判時有籌碼，在談判時有和對方喊價的籌碼，我們不能什麼議題都任他們宰割。

79. 李部長大維

    對於立法院的決議，我們蔡團長會認真執行。

80. 江委員啟臣

    我希望執政黨也能支持我的臨時提案，這是為何？你們有沒有看到最近菲律賓總統的作為，人家是拿著自己的籌碼和大國談判，我們手中也有籌碼，但是好可惜！我們都沒拿去談，黃岩島明明不是菲律賓的，而是中華民國的，結果被菲律賓拿去和老共談判，他們還拿著南海議題和日本談判。因此，拜託外交部，親美、親日都沒有關係，但是不能親到讓人家覺得好像人家餵我們美豬，我們也要吃，人家餵我們福島食品，我們也要吃，不能如此，外交不能自我貶低到這種規格，這不是我們的國格。你要跟美、日交往，我們也贊成，但是一樣要拿籌碼和他們談，例如太平島可以談，黃岩島也可以拿出來談，這些都是我們手中的籌碼，而且是我們跟東南亞國家交往及與美日協商、交往很重要的籌碼，應該拿出來用，菲律賓可以拿出來用，臺灣沒有理由不拿出來用。有時候我們就是要在國際場上發聲，人家才會真的看到我們的存在，而不是老大哥美國說：「You shut up.」我們就真的shut up，然後就不講話。部長，這不是你的風格。

81. 李部長大維

    江委員的指教我們一定會謹記在心，外交及國防委員會通過的決議我們也一定會確實執行。

82. 江委員啟臣

    我是講真的，因為我看到菲律賓的杜特蒂總統在美、日間周旋，他也沒做什麼，只靠嘴巴在那邊講，居然就換到這麼多資源及國家的尊嚴、地位，他叫美軍兩年內滾出去耶！我很擔心一件事情，現在美國在日本、菲律賓及韓國的駐軍都是不受歡迎的，最後他們會不會說要臺灣考慮一下，讓美國重新來駐軍？

83. 李部長大維

    還沒聽到美方跟我們做這樣的建議。

84. 江委員啟臣

    這是目前亞洲的狀態，我希望外交部能好好運用我們手中的籌碼去跟這些大國斡旋，不能只是一味的抱人家大腿而已。小國處於大國之間，外交真的難為，但也要充分運用智慧，好不好？

85. 李部長大維

    是的，謝謝江委員指教。

86. 主席

    請林委員昶佐質詢。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 主席

    要求是一定要做喔！建請的話，你還可以看看耶！

89. 請江委員啟臣發言。

90. 江委員啟臣

    主席、各位同仁。立法院是代表人民，所以不該妥協的我們就不應該妥協，因為這是要求外交部該有的立場，這不是建請，這是要求該有的立場。今天外交部代表中華民國或台灣出去談、去協商，我們就是要你有這個立場、要表達這樣的立場。建請的話立場還可以搖擺，只是參考而已，那是不一樣的喔！意思是不一樣的喔！

91. 李部長大維

    政府對於沖之鳥的立場，對它到底是礁還是島，還是要由國際間的仲裁來做最後決定。對於我們國家來講，我們不認為有需要採取立場，國際間最後有一個仲裁的決定，我們也願意配合，但是我們認為我們在沖之鳥海域作業的漁船的捕魚權利不應該受到限制。

92. 江委員啟臣

    主席，官方有官方的立場，立法院有立法院的立場，這不要再討論，請進行表決。

93. 主席

    現在在場的本委員會委員有2位，已達法定人數，本席決議本案通過。

94. 本席要再強調，如果沖之鳥礁是島，太平島不是島嗎？

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 主席

    你們現在就敢講它是島。

97. 李部長大維

    但是沖之鳥是礁是島不關我們的事。

98. 江委員啟臣

    （在席位上）何謂台灣的立場是台灣的立場，國際的仲裁是國際的仲裁？

99. 主席

    這是要你們表現出我們的立場、台灣的主權……

100. 江委員啟臣

     （在席位上）你們什麼都聽美國的，什麼都聽日本的……

101. 李部長大維

     不會、不會。

102. 主席

     請羅委員致政發言。

103. 羅委員致政

     主席、各位同仁。本席對這個提案的大方向可以認同，但是對具體文字有一些意見，希望大家可以討論。前面三句「查『臺日海洋事務合作對話』……要求外交部必須堅守其為『礁』非『島』之立場」不變，「；同時主張我國漁民於沖之鳥礁海域享有航行自由及不受干預的漁權」也不變，「並向日本政府為嚴正之說明」改為「並向日方表達嚴正之說明」；至於之後的「日本政府不得任意逮捕……國家利益」，建議刪除，好不好？

104. 江委員啟臣

     （在席位上）我不同意，我要求照原案。

105. 羅委員致政

     這個立場一樣，我只是說……

106. 江委員啟臣

     （在席位上）立法院該堅持的還是要堅持，行政部門要不要聽話是他們的事情，但是立法院本就該表達該堅持的。

107. 羅委員致政

     我同意，所以才說對前面的部分都同意，只是後面的文字可以調整。

108. 江委員啟臣

     （在席位上）所以我們可以提出要求，外交部不做是外交部的事情，立法院提出要求是立法院提出要求，如果外交及國防委員會連這樣的基本要求都無法提出，不要叫中華民國……

109. 羅委員致政

     這裡指出，不得向日方出賣我國家利益，我們怎麼可能有這種作為，所以文字上可以修正嘛！

110. 江委員啟臣

     （在席位上）我們不是說他們出賣，是請他們不能出賣，所以我們要求他們，而他們做不做得到是他們的事情。

111. 羅委員致政

     這些文字的意義不大，要求我國政府不得任意向日方出賣我國家利益不是很奇怪！這還要特別強調嗎？這當然是外交部的基本立場。

112. 江委員啟臣

     （在席位上）對於這個議題，我很堅持，再看看委員會要不要通過這個提案。

113. 主席

     既有爭議，交付表決。現在清點出席人數。

114. 羅委員致政

     主席，在表決之前，我再表達一次意見，我們認為這個提案的大方向可以通過，但是具體文字可以再討論，好不好？進行表決的話，就兩票對兩票，主席盡量不要表決，待有爭議再表決。

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 主席

     立委有提案權，我們要尊重立委，謝謝呂委員。

117. 呂委員孫綾

     我想再請教「要求」和「建請」有何不同？

118. 江委員啟臣

     （在席位上）差多了！

119. 主席

     差很多！

120. 呂委員孫綾

     為何不能用「建請」呢？

121. 江委員啟臣

     （在席位上）為何不能用「要求」？

122. 主席

     這二者差異在於提案委員是否強烈要求一定要做到。

123. 呂委員孫綾

     我覺得……

124. （這裡略去一段其他人的發言）

125. （進行表決）

126. 主席

     報告表決結果：出席委員5人，贊成者2人，反對者2人，2人對2人，由主席決定，我決定照原案通過。

127. 江委員啟臣

     （在席位上）好，謝謝。

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