鍾佳濱於教育及文化委員會會議

1. 鍾委員佳濱

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問你是否服過役？

2. 主席

   請教育部潘部長答復。

3. 潘部長文忠

   主席、各位委員。有。

4. 鍾委員佳濱

   少尉預備軍官？

5. 潘部長文忠

   對，我服的是預官役。

6. 鍾委員佳濱

   在部隊中帶過兵？

7. 潘部長文忠

   有。

8. 鍾委員佳濱

   請問軍訓教官是否也服過役？與你一樣，也受過軍事訓練？

9. 潘部長文忠

   大部分是如此。

10. 鍾委員佳濱

    大部分是如此，如果軍訓教官與你都一樣拿槍到部隊去帶兵打仗，你認為誰會比較厲害？

11. 潘部長文忠

    一定是受過訓練的軍人。

12. 鍾委員佳濱

    當然是軍訓教官嘛！但是，如果不拿槍，而是到校園中帶學生，你比較厲害或是軍訓教官比較厲害？

13. 潘部長文忠

    我自己是不敢這樣自誇，但是，教育畢竟是我的專業。

14. 鍾委員佳濱

    副局長，警察值勤時帶槍是不是一件很重要的事情？警力在必要時必須使用槍械，是不是如此？

15. 主席

    請內政部警政署刑事警察局呂副局長答復。

16. 呂副局長春長

    主席、各位委員。是。

17. 鍾委員佳濱

    如果警察沒有槍，在執行治安或取締犯罪時與一般民眾有什麼差別？

18. 呂副局長春長

    要看他是執行什麼勤務。

19. 鍾委員佳濱

    但是，基本上，我們認為警察對於犯罪的最大嚇阻是因為他帶著槍，對嗎？

20. 呂副局長春長

    是，帶槍的警察。

21. 鍾委員佳濱

    接下來，本席要請教部長，教官在學校裡做什麼事情？

22. 潘部長文忠

    過往教官的相關執掌，誠如剛才委員所言，我們在教育專業上稱為發展性的……

23. 鍾委員佳濱

    他們有哪些工作需要帶槍？有沒有？如果他們所做的事情不需要帶槍，與接受過基本軍事訓練的你我有什麼兩樣？為什麼學校的老師對於這些工作就做得沒有教官好？他們的工作包括承辦軍訓教育、糾察、校外導護、生活輔導、學生的服儀及春暉、春風專案等等。請問徐次長，你是軍人嗎？

24. 主席

    請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長答復。

25. 徐次長衍璞

    主席、各位委員。是。

26. 鍾委員佳濱

    這些穿軍服的是不是軍人？軍訓教官是不是軍人？

27. 徐次長衍璞

    軍訓教官是軍人。

28. 鍾委員佳濱

    這些在受訓的是不是軍人？

29. 徐次長衍璞

    也是軍人。

30. 鍾委員佳濱

    請問，身為軍人，你希望過哪種生活？

31. 徐次長衍璞

    說實在的，這是一個職業選項的問題。

32. 鍾委員佳濱

    對，所以我們尊重每一個人的職業選項。

33. 徐次長衍璞

    是。

34. 鍾委員佳濱

    因此，本席相信，有的人寧可穿著軍服在學校站崗，他的選擇是因為若從事第一線的操演就可能難以兼顧家庭，他可能有他的人生規劃，所以我們尊重到校園擔任軍訓教官的選擇，你是否同意？

35. 徐次長衍璞

    同意。

36. 鍾委員佳濱

    如果這些教官想要再回到部隊過部隊的生活，你是否歡迎？

37. 徐次長衍璞

    我們當然尊重他個人的意願。

38. 鍾委員佳濱

    有沒有這樣的機制？

39. 徐次長衍璞

    目前軍訓教官的人數是比較多，關於這個部分，我們也與教育部保持密切的聯絡，不過，目前是沒有軍訓教官回任的機制。

40. 鍾委員佳濱

    目前沒有？

41. 徐次長衍璞

    目前沒有，但是……

42. 鍾委員佳濱

    有沒有前例？

43. 徐次長衍璞

    會有少數。

44. 鍾委員佳濱

    很少數？

45. 徐次長衍璞

    極少數。

46. 鍾委員佳濱

    最近有沒有？

47. 徐次長衍璞

    最近沒有。

48. 鍾委員佳濱

    部長，你可知道目前最需要軍訓教官的就是私立高中職，他們的老師月薪大約是39K至53K，而根據教育部編列的預算，派遣到私立高中職的軍訓教官月薪大約是57K至74K。如果你是私立高中職的老師，要你去做剛才所提的那些事情，請問你會怎麼說？「他的待遇好啊！保障好啊！那就讓他去做吧！」，這就是為什麼高中職希望教官能留下來，因為他領得多、保障好、待遇比老師好，因此，也必須負擔更多的事情。現在我們就來超級比一比，老師是7點到8點半早自習到校，沒課就可以不必待在學校，薪水大概就是這麼多，不用留守，而且有寒暑假，但是，教官就不一樣了，他們相當的辛苦，上班時間是從早上7點到下午5點半，雖然薪水比較多，卻必須輪班顧宿舍，假日也要輪班，而且不適用勞基法，無論是一例一休或是二例，他們都不能休，隨時有狀況都要出勤，對嗎？教官真的很辛苦，我們給予他們肯定，但是，在他的職業生涯選擇上，為什麼不選擇在部隊擔任軍人？因為必須要配合部隊、要隨著部隊調遷，雖然待在部隊的薪水更高，但是，你的留守、你的寒暑假，真的與在學校中差不多，因此，為什麼軍訓教官選擇留在校園，誠如剛才次長所言，這是每個人對於家庭生活、對於職業生涯的選擇。同樣的，在學校裡面，基本上，老師與教官的分工也是反映在不同工不同酬的選擇上，部長，你是否同意？

49. 潘部長文忠

    是，因為他們適用不同的制度，包括他們的待遇在內，然而，在校園中的共同目標確實就是教育與維護學生安全。

50. 鍾委員佳濱

    現在私立學校很擔心的是什麼？私立學校教職員的退休保障沒有軍人好，如果今天將教官換成了校安人員，而這些校安人員的福利保障卻不如軍訓教官那麼好，他們很擔心校安人員是否還願意像軍訓教官一樣做那麼多多的工作，這就是目前私立高中職最大的擔心。因此，接下來，教育部，你要落實本委員會以及立法院的決議，在110年的時候，本席並不是說要軍訓教官退出校園，而是要讓軍人回歸部隊。如同本席剛才所言，軍訓教官不拿槍，那就與我們沒什麼差別，他做的事情比較多、他領的比較多，今天我們讓軍人回歸部隊、讓校園裡做原本教官做的那些事的人也享受同樣的待遇及保障，你認為找不到這樣的人？能否找到這樣的人？

51. 潘部長文忠

    對於學校在這些人力上所需要的預算及資源，教育部是一定要給予支持，而且過往也都是一樣。

52. 鍾委員佳濱

    你們花費這樣的資源絕對划算，為什麼？目前全國有3,500位軍訓教官，而我們的國軍開始從精實案、精進案、精粹案到未來的勇固案，到時候我們的國軍部隊最多只有19萬人，其中的校級軍官是1萬6,559人，而教官就占了將近四分之一到五分之一，部隊的高級軍官、中高級軍官的編階，次長，是不是如此？

53. 徐次長衍璞

    是。

54. 鍾委員佳濱

    我們的國軍需要受過比我們更好的軍事訓練的軍官，讓他們在部隊中帶兵、帶著部隊備戰，結果我們卻把將近四分之一到五分之一的人力放在學校，做著你我都可能比他做得好的事情，只要給予同樣的福利保障，因此，教育部要從這裡開始思考，這是國家資源的合理配置，不是目前軍訓教官做得很好、工作勝任，我們就讓他永遠做下去。

55. 目前軍訓教官的待遇不錯，教育部能否付得起這麼高的待遇，繼續聘請校安人員擔任這個工作？你付得出來嗎？上校的薪水是到7萬6,000元，少尉也有4萬5,000元，現在到教育部考專門擔任軍訓教官的人是為了什麼而來？他沒有去考陸軍官校，而是大學畢業來應考教育部的軍訓教官，原因就是待遇比擔任國小老師的待遇還好，是不是如此？但是，目前現職的軍訓教官，本席詢問過次長，現在的軍訓教官有兩類，一類是從國防部考進來的國軍，理論上，這些人可以再回去部隊，但是，在現實上沒有發生過，另外一類就是考進教育部的軍訓教官班，他根本不是職業軍人出身，而是大學畢業來考軍訓教官班，在官校受過一定程度的訓練之後就派去擔任教官，這些人能否回任部隊？

56. 徐次長衍璞

    當然是有困難。

57. 鍾委員佳濱

    有困難嘛！因為他不是正規的軍人。這些進來的人就從少尉開始，我們知道在部隊要能領到終身俸至少都要升到少校，如果他進來時的位階是少尉，直到110年為止，還有8年至9年，是否有辦法做到領終身俸的少校？因此，上次本席就提醒過教育部，你們對於現職軍訓教官必須要從他的生涯規劃來思考，目前我們從根斷源，不再有這樣的招考，但是，現存這些教官的權益、未來的退撫，你要一個、一個的幫他好好的思考，能回部隊的就讓他做到能領終身俸的校官，不能回部隊的就必須在你現有的教官體制中，隨著高階教官的退休、離退而慢慢補上去，補到能夠升上少校的時候、可以領終身俸的時候，這樣才不會感覺是被教育部騙了，是不是如此？教育部能否在這個部分給予承諾，幫他們好好的精算一下，並且做好生涯規劃？

58. 潘部長文忠

    謝謝鍾委員的提醒，我們在今天的報告中有談到，對現職教官權益的維護，當然委員談得更細，這也是教育部在規劃……

59. 鍾委員佳濱

    不是我談得更細，而是你們應該做到那麼細。

60. 潘部長文忠

    也一定要這樣協助和維護。

61. 鍾委員佳濱

    你有沒有委託司長處理這部分？在3,500位教官當中，有多少人不能回部隊轉任，必須留在軍訓教官體系，做到退休、領終身俸為止，你們有沒有統計？

62. 主席

    請教育部學生事務及特殊教育司鄭司長答復。

63. 鄭司長乃文

    主席、各位列席官員、各位同仁。有統計數據，我們在83年曾經考過……

64. 鍾委員佳濱

    部長，本席要你承諾一件事情，我希望未來軍訓教官逐漸離開校園的過程中，應該把空出來的缺、可以升遷的缺，留給專程考進教育部當軍訓教官的人，讓他們經過一定的時間之後，可以逐級升遷，領到當年考進教官來學校服務，所要領的月退俸，好不好？

65. 潘部長文忠

    是，這部分一定會處理。

66. 鍾委員佳濱

    接下來，我們看一下投影片中，你們對軍訓教官，做了哪些培訓？有防災、校安、預防宣導等等，我們很快帶過去。在大學、高中的部分，你們要做一些測試，包括跑步、智能測驗、校安通報等等，其實這些都很簡單，我覺得不需要再另外考，讓要離退的現職軍訓教官，回任就好了。我說過，我不是反對軍訓教官，而是認為軍人留在校園，是對前線官兵士氣的打擊，因為同樣是當軍人，一個要拿槍桿保衛國家，一個可以留在校園裡面，享受同樣待遇的保障，這是對國軍的一個傷害。但是你卸下軍服之後，有擔任教官的專業，也願意接受教育部的安排，同時具有這樣的專業知能，就可以繼續留在校園裡面。剛剛有人擔心，會不會像上個世紀一樣，因為我們唸大學的時候，是要求黨政軍退出校園，讓教官離開校園，因為在威權體制轉型的過程中，他是扮演思想箝制、政治偵防的工作。但今年政大發生的事告訴我們，軍訓教官在學校已經沒有從事政治偵防的能力了，現在的年輕人，不可能吃那一套，但是教官扮演的角色，包括專業輔導溝通、幫忙解決法律糾紛的部分，這些都還需要，但不需要穿著軍服，不需要帶著槍，您同不同意？

67. 潘部長文忠

    剛剛委員提到的部分，尤其是對現役教官的維護網，教育部會確實替他們做出規劃。

68. 鍾委員佳濱

    最重要是校外會要保持，因為校外會是教育部一條鞭，在各個縣市的一個組織，教官不會隸屬於甲校或乙校，每個縣市的教官，在校外是共同的集體，他們會互相支援，所以未來進用校安人員，千萬不要成為各校單獨使用的保安人員，這一點可不可以承諾與保障，繼續維持校外會的編制？

69. 潘部長文忠

    不止是維持，應該要強化，因為校安中心跟校外會，確實在地方發揮非常大的功能。

70. 鍾委員佳濱

    本席擔任副縣長的時候，地方的校外會是由我擔任主任委員，我手下有召集人、督導，他們在春暉專案、春風專案中貢獻很多，今天在校園裡面，防止藥物濫用、尿篩、校外稽查，都是靠原來校外會的成員，應該在此給予肯定，也希望教育部能夠維持。最後我用這個圖片告訴你們，今天有很多似是而非的論調，美蘇冷戰結束之後，華沙部隊很多坦克送出來，沒有用報廢了，人民把它拿來當牽引機、耕耘機，不但馬力夠、好用又好開，但不能說拿掉砲塔的坦克，用來做農耕機好用，就繼續生產沒有砲塔的坦克，送到農地去當農耕機，有這個需要嗎？教官就像是一個沒有砲塔的坦克，雖然放在田地裡耕田很好用，但不需要浪費國家資源，我們希望坦克回歸戰場，農耕機留在田地，你同不同意？

71. 潘部長文忠

    謝謝委員的指教。

72. 鍾委員佳濱

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鍾佳濱本人的發言。這段發言沒有對應的影片。