徐榛蔚於司法及法制委員會會議

1. 徐委員榛蔚

   主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，我們的組改改得亂七八糟，「文官不貪財，武職不怕死」是公務員的基本精神，也是基本具備的條件，是不是這樣？

2. 主席

   請人事行政總處施人事長答復。

3. 施人事長能傑

   主席、各位委員。當然，我們需要這樣子。

4. 徐委員榛蔚

   政府應該成為公務員最大的靠山，應該照顧到所有公務員，是不是這樣？

5. 施人事長能傑

   政府作為一個最大的雇主，當然應該有責任照顧好自己的員工，同時也應該要求員工要做好績效。

6. 徐委員榛蔚

   對於所有公務員敘獎的部分，請問綜覈名實是什麼意思？

7. 施人事長能傑

   應該是要根據具體的事證，然後做正確的判斷。

8. 徐委員榛蔚

   獎懲考核，是不是？

9. 施人事長能傑

   對。

10. 徐委員榛蔚

    行政院陳美伶秘書長在10月15日做了一個決議，針對不當黨產委員會積極成立，對公務員有獎懲，而且是敘獎，已經請人事處針對協助設立該委員會之相關單位辦理敘獎作業。請問現在敘了多少人？是大功、小功還是嘉獎？

11. 施人事長能傑

    這是行政院作業，並沒有報到我這裡，這是由行政院人事處……

12. 徐委員榛蔚

    對於不當黨產委員會這部分來敘獎，是否會讓公務員覺得現在是選邊站？因為不當黨產委員會是極具爭議性、政治性的機構。

13. 施人事長能傑

    基本上應該這樣來看，因為它是一個根據法律設置的機關，我想陳秘書長應該是認為一個新機關成立有很多事情要張羅，需要大家的努力，我想他只是用這種方式……

14. 徐委員榛蔚

    如果在這麼短的時間內把它做好，又要有績效，又要考評，這是不是在鼓勵行政不中立？經濟部有一個文是有關民進黨凱達格蘭學校招生，這部分也是違反行政中立，是不是？

15. 施人事長能傑

    第一件事是設立這個機關，我想不會有什麼鼓勵公務員行政不中立，因為他們是努力把法律規定的事情做好，第二件事，關於人事處那件事，剛才我也提過，我們處長已經跟我報告過，他可能是根據以前的做法……

16. 徐委員榛蔚

    你們處長已經跟你報告過，所以人事長也了解了？

17. 施人事長能傑

    有跟我口頭報告過這件事，我了解，我跟他說這並不適合。

18. 徐委員榛蔚

    很多政策真的讓公務員無所適從，舉例來說，組改委員會的顧問、委員到現在都還沒核派，本席對人事長表示嘉許，第一，我們要共體時艱、共赴國難，因為現在我們的財政吃緊，所以可能打算不成立了，少核派1個月就少1個月的薪資。另外，目前行政院有這麼多黑機關，我們一直在做人事精簡，從98年、99年到100年，我們的世界競爭力不斷往前提升，98年是世界排名第23名，99年是第8名，這是洛桑管理學院所評估之台灣的世界競爭力，但是現在的政府卻疊床架屋，讓整個人事體系愈來愈肥、愈來愈大，而且三級機關首長竟然是以行政任用，這真的是善待所有經過國家考試的公務員嗎？二、三十萬名經過國家考試的公務員難道沒人可用嗎？如果我們為了專才而放寬任用、到外面攬才、知人善任，但就像方才尤委員美女所提，要把對的人用在對的事情上，這二十幾萬名公務員是經過國家文官學院做培力，不斷的訓練他們，讓他們能跟上時代的潮流，不斷不斷的訓練，難道這整個文官體系就這樣子崩解掉了嗎？

19. 施人事長能傑

    整個公務人員的訓練除了國家文官學院以外，更重要的是我們總處下面兩個中心在負責，整個文官當然需要很多專業的訓練，我們讓重要的三級機關做政務、常務雙軌制……

20. 徐委員榛蔚

    何謂重要的三級機關？你看這邊的公務員都不優秀嗎？

21. 施人事長能傑

    我想跟這個無關，如果這個機關涉及比較大的、政策性的議題……

22. 徐委員榛蔚

    三級機關其實已經在執行政策了。

23. 施人事長能傑

    很多三級機關甚至在規劃一個政策。

24. 徐委員榛蔚

    現在本席還是要說，我們的政務任用真的把所有國家的文官體系破壞了，英國、日本之所以都用常務官，不會用官派的，就是因為要穩定整個文官體系，不因為國家元首經過政黨輪替以後，這個國家的大機器淪為崩解，任何人當總統都不會有影響，因為有健全的文官體制；但是現在如果三級首長要被行政任命，你說是重要的才會這麼做，但未來可能所有的統統重要，你的重要是怎麼認定？

25. 施人事長能傑

    不會，一定會有一些政策任務的機關，才會考慮採用雙軌制。

26. 徐委員榛蔚

    我們拭目以待。另外，有關年金改革的部分，你們真的照顧到公務員了嗎？警察、消防人員若真的要他們65歲還在救難、救火，還在追趕跑跳碰的抓小偷嗎？警察、消防人員在年金改革裡面可以分開處理？公務員也不能跟勞工比較，本身的薪資結構就不同，是不是？

27. 施人事長能傑

    年金委員會在討論退休可以開始支領全額退休金年齡的時候，其實也把警察、消防這種特定職業考慮進去，所以有一些討論可能要做配套，不是跟所有公務人員一樣的。

28. 徐委員榛蔚

    現在在討論如何做配套？

29. 施人事長能傑

    對，事實上，那種配套方案在年金委員會是有討論到，譬如一般公務人員如果65歲才可以支領全額退休金，當然現在對於是不是會65歲這還沒有定案，但是警察跟……

30. 徐委員榛蔚

    是不是65歲還沒有定案？新聞已經報導這麼大篇幅，還沒有定案？

31. 施人事長能傑

    我想那個應該是年金委員會討論之後很多人提到這個問題……

32. 徐委員榛蔚

    現在是未蒙其利先受其害，你知道去年公務員申請退休的人數是多少？是10年來最高的一萬多人。如果未來規定65歲才能退休，所有國家公務員的新陳代謝是遲緩的、停滯的。

33. 施人事長能傑

    我的瞭解，年金委員會在討論這個議案的時候，一定同時也提到，即使要做這個事情，是怎麼樣的配套方式。

34. 徐委員榛蔚

    你是所有國家公務員任用的最高主管機關，代表中華民國政府來照顧所有公務員，如果公務員沒有辦法安心地在他的工作上盡其所能，國家怎麼會強盛呢？如果公務員沒有辦法安心，國家怎麼會和平、進步？時代巨輪不斷不斷在轉動，如果政府不跟上，永遠會被淘汰；如果文官體制完全被破壞，我們的國家下場不曉得會如何。現在整個經濟產業已經夠低落了，而且多麼消沈，所有的勞工團體統統在陳抗，9月3日那一天，公務員陳抗了，但是國家到底聽到了嗎？政策在哪裡？穩定軍心在哪裡？你們還能提出三級機關用行政任命，真的是滑天下之大稽。要安定民心、安定人心，我在這裡請人事長照顧全國的公務員，大家都是優秀的，如果不懂得知人善任，你到哪裡去網羅人才？即使到外太空去，也找不到人才。謝謝！

35. 主席

    請Kolas Yotaka委員質詢。（不在場）Kolas Yotaka委員不在場。

36. 請蔡委員易餘質詢。

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

39. 柯委員建銘、許委員淑華及徐委員榛蔚等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

40. 柯委員建銘書面質詢

41. 人事總處業務報告、預算報告

42. 一、【員額精簡情形】人事長，請問中央政府機關總員額法施行後，員額到底有沒有精簡？成效如何？未來對於員額的管理您的想法和做法如何？

43. 因為中央政府機關總員額法（以下簡稱總員額法）自99年4月1日施行後，各機關預算員額業採總量管理，並匡定五院在內之中央政府機關總員額最高限為17萬3千人。106年度於總員額法範圍內編列預算員額為15萬5,758人，較105年度之15萬8,845人減少3,087人（詳附表1），呈現負成長（減幅1.94%）。經查

44. (一)組改後機關員額精簡對象仍以技工、工友等事務性人力為主

45. 行政院組織改造於101年1月1日啟動迄今已有5年，在員額總量管理架構下，於總員額法範圍內之預算員額編列數，整體而言呈負成長，由101年度之16萬3,325人，逐年降至106年度之15萬5,758人，計精簡7,567人，精簡率4.63%（詳附表1）。惟進一步分析，精簡員額中以工友減少2,892人最多（減幅25.51%），其次為技工減少2,036人（減幅20.26%）。該2類人員合計精簡4,928人，占整體精簡人力之65.12%，顯示組改後機關員額精簡對象仍以事務性人力為主。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 另外，我認為「公務人員考績法」的修正也是正本清源，因為考績「績效評估」是人事行政之中心環節，本著「綜覈名實、信賞必罰」之旨，透過激勵公務人員勤勉任事，提昇組織之績效。然而現行公務人員考績法自民國76年公布至今已有20多年，雖經多次修訂，惟僅就法制層修改，未能真正徹底通盤檢討。檢視我國公務人員考績「績效評估」，由於考績作業長久流於形式，考列甲等人數高於乙等，考列甲等者視為理所當然，考列乙等則認為表現欠佳，而考列丙、丁者為數甚少，形同虛設，造成優劣難分之現象。加上，首長為免考評結果造成過大衝擊，均會採取鄉愿恩賜作風來辦理該機關之考績作業，致考列丁等一次記二大過專案考績人數寥寥無幾，並未能真正發揮考績汰劣之功能。更甚者，從現行公務人員考績法以觀，考績具有

    決定能否獲得獎金；決定能否晉級；決定是否遭到考績免職之不利處分或影響其升等等作用。這些作用均屬消極性獎懲措施，偏向於行政性功能。理想之考績制度除具上述行政性功能外，更應發揮積極性引導作用，亦即將考績作為培育訓練之參考，進而指導並鼓勵部屬發展潛能，使機關人力資源得以充分發揮則完全沒有。希望人事長能與銓敘部長好好討論。

48. 四、有關公務人員的培育與訓練，人事總處與考試院如何分工，仍然是著重中高階人員的培訓？人事長您認為未來的重點在哪裡，目前貴總處提供的業務報告裡，有哪些是下個階段可能採取的作法或方向？尤其是與考試院國家文官學院之間的文官培訓，站在政府效能和統合管理上，人事總處有何想法？另外，除了要持續深化性別平權意識及落實人權關懷，強化多元族群文化及人權教育相關訓練外，新政府既然強調溝通、溝通、再溝通，認為未來應增進公務人員溝通管理方面的能力，尤其是政策說明、與相關團體溝通以及宣導部份應該加強，更重要的是為因應轉型正義課題需面臨整體法制面的檢討作業，有關民主法治素養強化轉型正義理念和做法尤需加強。

49. 許委員淑華書面質詢

50. 人事總處的工作很不容易，既要符合中央機關員額精簡的要求，又要因應各機關愈來愈多元繁雜的業務類型，我們不希望顧此失彼，為了精簡人力，而無法推展服務民眾的業務，應該要取得平衡點，這也是人事總處的任務。過去公部門大量使用派遣人力遭受許多批評，也曾受到監察院的調查，從報告中看起來，這部分的情況已經有所改善，自101年至今，行政院暨所屬機關運用派遣勞工人數已經減少2,345人；臨時人員減少1,040人。就保護勞工權益的立場來說，派遣對勞工是一種不穩定的就業，我們不希望看到政府帶頭使用派遣人力，只要有人力需求，就由政府直接雇用，不要透過派遣公司，讓勞工被多扒一層皮，政府機關的派遣勞工人數還可不可以繼續減少？有困難的是哪方面的業務？尤其是使用派遣人力總是居榜首的勞動部，主責勞工權益，卻做最糟的示範，改善情形如何？報告中另外指出，要「鼓勵將現行運用勞動派遣辦理之業務，於機關不介入指揮監督之前提下，檢討改採其他人力替代措施辦理，以逐步精簡派遣勞工人數之外，亦將透過全面盤點機關業務與人力運用情形，整合相關人力類型，建構合宜的人力資源管理措施。」這裡寫得很迂迴，派遣最大的問題就在於「指揮監督和雇用」的單位是…

51. 在公部門運用勞務承攬、業務委託或外包的型態辦理勞務採購，雖然名稱用的是承攬或委外契約，但得標廠商的勞工並不會獨立作業，而是與採購機關的職員共同遵從採購機關的指揮監督，在同一工作場所、從事工作內容，很難有機關不介入指揮監督的情形，根本就是真派遣、假承攬或假外包。另外，公部門依政府採購法辦理勞務承攬或勞務委託，一般均以最低標決標為原則，此種情形會造成廠商低價搶標，對勞工的權益損害更大。人事總處認為這是值得推動的作法嗎？教育部說預計在五年內讓教官全面退出校園，目前校園內還有約3千500名教官（包含

    大專校院900位、高中職2千600位），對原教官的相關權益是否已規劃好配套措施？目前有規劃說讓教官回歸國防部、轉任退輔會，或參加考試轉任公職……，請問這些做法會不會衝擊到員額精簡的措施？

52. 徐委員榛蔚書面質詢

53. 一、蔡政府組織改造？亂造？

54. 1.施人事長，過去在扁政府時期曾擔任過研考會主委，推動過政府組織改造，現在人事長回任，組織再造的重責從原本國發會的業務又轉移到人事總處這邊，施人事長更擔任行政組織改造推動小組的執行長，但是人事長已經上任5個月了，可是組織改造卻仍然紋風不動，一點進展都沒有，甚至連組織改造推動小組顧問、委員都尚未派任，都是空的，蔡政府到底有沒有心要推政府組織改造？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐榛蔚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。