中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張公務人員退休再任私校時，35%自提、自繳部分不應停發、應予保留領回，認為這樣比全額停領更符合公平正義原則。「因為35%是他們自提的，應該還給他們，再把65%拿掉，我覺得這還比較符合公平正義原則，不是嗎？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張為世代正義與年金改革，參考德國立法，公務人員退休後再到私校任職且每月平均報酬超過月退俸所得一半以上時，應停發一定比例之月退休金。「如果公務人員退休後再到私校任職，其每月平均報酬超過月退俸所得一半以上時，應該停發其一定比例之月退休金。」發言紀錄
- 柯委員志恩
主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委安排此一法案的審議，本席之所以提出增訂公務人員退休法第二十三條之一條文草案，目的是因為世代正義與年金改革。過去立法院不分藍綠，對於軍公教支領月退俸後再去私校任職，也就是領雙薪的部分，都曾經提出修法想要予以限制，因為這樣也能讓社會保險的儲金稍微能節約使用。
本席提出的增訂條文純粹是參考德國的立法，如果公務人員退休後再到私校任職，其每月平均報酬超過月退俸所得一半以上時，應該停發其一定比例之月退休金。舉例來說，以大學老師而言，如果是年資30年、60歲退休，通常月退俸大概是8萬元，未來修法通過後，如果他轉任至私校任職，而私校月薪超過4萬的話，因為本席在私校服務，我知道私校的月薪一定超過4萬，大概是9萬、10萬左右，因此其月退俸只能領2.8萬元，之所以能領2.8萬是因為退休金中有35%是自提部分。
本席提出的這個修法是比較和緩的，我們並沒有剝奪任何人受憲法保障的工作權，我們也樂見退休者可以轉任到喜歡的工作上，所以我們是完全予以保障，並沒有禁止他們轉任到私校任職。上週政院拍板的是退休的教職人員如果再任學校、政府捐贈經費累計達財產總額20%以上之財團法人，幾乎是完全被限制的。以目前私校領取的補助來說，私校高中職大約領200億左右，大學大概也是領200億，高達400億的經費，我們當然要有所限制。社會上認為上週通過的這個法案沒有把私校納入有點為德不卒，也是一個很大的挑戰。
本席認為此一法案之修法應該不分黨派，希望本委員會的委員都能支持，讓我們的改革更趨於落實。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
主席、各位委員。首先感謝大院委員自上任以來，對於本部主管之人事法制之增、修鼎力支持與費心指正。其次貴會今天審議柯委員志恩等18人擬具之公務人員退休法（以下簡稱退休法）第23條之1修正草案，主要係針對公務人員退休後再任私立學校職務增訂應停止領受月退休金之規範，以避免退休公務人員再任支領月退休金，又同時支領私立學校薪資情形，以及釋出工作機會等。對此修正方向，本部原則尊重，並就該草案提出下列扼要報告，敬請 指教。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
主席、各位委員。任何一個制度都有多元考量，當然財務考量是因素之一。另外也考量到世界各國的趨勢都將起支年齡往後延，也考量到國人的健康狀況，所以這是多元的考量。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
委員講的很有道理，我們希望將領取年金的年齡延後，有考慮到財政負擔問題，也考慮到國人健康問題，不過誠如委員所提到的，這樣當然也會影響到軍公教人員的新陳代謝問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
起支年齡往後延是世界各國的趨勢，不過這需要整體的配套。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
跟委員報告，目前銓敘部也在考慮這個問題，因為這是一個全球性的問題，如果看其他國家的作法，有些其他國家的作法是把職務做比較彈性化的設計。比如當我們年長之後，體力可能不再那麼好，但是我們的腦力可能因為富有經驗而越來越好，在這種情況下，就職務做比較彈性化的設計，其他國家有此種例子，這個問題我們應該從這個角度來思考。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
我們先談制度上的設計，雖然現在規劃的方向是到65歲才領取年金，但是我們也考慮引進其他國家比如展期年金或減額年金的設計，也就是說，他可以提早退休，但是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
現在的制度設計可以領取減額年金，另外，他也有公保。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
任何一件事都有多元的看法，一般都認為小朋友不希望老師年齡太大，但是也有不同的情況，有些小朋友很喜歡年紀比較大的老師，因為年長老師比較有經驗。委員所講的確是事實，但這並不是一個絕對的說法，我們一般的觀念認為好像小朋友都不喜歡老老師，這的確是部分的事實，但另一方面也並不見得，我們也曾經遇過小朋友很喜歡老老師。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
這件事需要整個國家好好地討論，因為人口結構改變以後導致人力缺乏，面對此種現象，其他國家有兩種作法：一個是提高婦女的勞動參與率；另一個則是退休人員的人力再運用。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是，委員講得很有道理，但是整個國家人力的有效規劃應該由國發會作一整體考量。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
所以我們每個人都要把自己的身體照顧好，保持健康，這是很重要的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
我認為這個議題需要大家共同討論，在某些國家，延後退休年齡已是一項制度，甚至有些國家延後的時間更長。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
以我從事人事業務這麼久，其實如何裁汰不適任的人員，是我們一定要做的事情，但是所謂的冗員或是不適任，其實跟年齡沒有太大的關係。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
透過淘汰制度，讓公務人員更有效率，一向是考試院的政策，過去我們也曾把公務員考績法修正草案送到大院審議，因為屆期不續審又回到考試院，我們還繼續在研究。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是，委員的意見，我們一定會列入參考。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
委員講得很有道理，這件事需要大家共同努力，考試院也有要求銓敘部就這部分好好去研究，我們也正在研究。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
我認同林委員的意見，本院的伍院長也特別交代銓敘部在從事年金改革時，一定不要讓公務人員被污名化，一定要讓公務人員有尊嚴，這件事我們也在制度上不斷地努力。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
謝謝林委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
主席、各位委員。因為這次的年金改革和過去不一樣，誠如柯委員所提到的，軍公教勞都是中華民國的國民，都應同等看待。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
謝謝委員的期許和指教，我們畢竟是考試院底下的一個單位……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
對，非常重要的單位，所以您剛剛的指教，我們一定會帶回去向考試院報告，也跟委員報告，我們伍院長經常就常常跟我們耳提面命說蔡總統的政策一定要加以貫徹。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
絕對要跟委員報告……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
好，謝謝委員的期許。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
主席、各位委員。原本這應該是教育部的業務，但我這邊也有資料，在此先行說明，到目前為止共有2,011個。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
如果用退休的總人數來看，當然比率是不高。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
它都有年齡限制，一般都是到65歲。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
這應該分成兩個層次，一個是國民中小學，另一個是大家比較關注的大專校院，照目前一般社會的氛圍，國民中小學的家長是比較期待年輕的老師任教，但大學部分，就可能有另一種說法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
這個問題本應由教育部來答復，但如果照我們一般的常識來看，因為我們年輕時體力較好，年紀大時，體力雖然變差，但腦力不會隨年齡降低，反而有可能因為經驗增加而更好，所以這個不能一概而論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
主席、各位委員。針對老師的年紀與受學生歡迎程度的關係，部裡面並沒有做過統計，也沒有調查過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
事實上，在年金改革委員會裡面，也有委員提出這樣的議題，部裡面的看法是，關於老師在大專或中小學任教，基本上兩者的教學場域與對象是不一樣的，當然，外界普遍的看法是中小學教師在體能上的限制可能會比較高，不過，部裡面會針對這部分做通盤考量，當然這也要配合整個年金改革委員會的一些共識與決議來處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
委員剛才所提當然也是一種說法，各界對此可能都有不同的觀點，在年改會上是有討論到這個議題，教育部內部當然也會針對這部分做考量，整體還是要依照年改會的共識來處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
關於這部分，我個人認為應該視個案情況而定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
我們統計平均退休年齡是54歲，至於健康狀況，則要視每個人的狀況。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
謝謝委員的意見，委員的寶貴意見我們會帶回教育部，這個部分會通盤考量。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
關於柯委員這個提案，教育部的立場就是尊重立法院的決議，我們也希望……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
我們是希望軍公教能夠做一致的處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
應該這麼說，對退休軍公教人員再任相關職務做一個合理的限制，我們一直以來就是朝這個方向在處理，至於如何做一個妥適的處理，教育部會尊重大家的討論結果。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
主席、各位委員。給退休人員的退休金制度，通常是有兩個理由，一個是人事管理上的目的，另一個是因為他為國家貢獻那麼久，年長以後，希望讓他的退休的生活能夠安養。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
沒錯，是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
55.8歲。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
沒錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
張委員說得很正確，我們要考量一些基本條件，不同情況要有不同的對待方式，例如軍職人員的確有分等限齡的規定，這是事實。剛剛之所以提到這些，主要是因為今天討論的題目，就是退休以後領了退休金，然後再到私立學校任職時，我們應該要做什麼樣的規範，基本前提就是軍公教都已經領了退休金，到私立學校任職的時候要怎麼規範，剛剛包括柯委員及教育部同仁答復的時候，都希望這件事情能夠對軍公教一體看待。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
公務員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
對，沒錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
現行公務員退休法已經對公務人員退休再任做了相關規定，包括再任政府部門或政府部門捐助的財團法人、轉投資事業，現在第二十三條已經有明確的規定。柯委員的提案是說有個地方沒有規範到，就是轉任、再任私立學校這部分，所以今天早上的提案是特別針對這個部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
公務人員退休法第二十三條的規定是反映社會的氛圍，針對退休人員……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
目前我們規定的範圍的確沒有包括私立學校。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
應該說達到社會上大部分的要求。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
達到大部分的要求。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
你說的這部分的確是這樣，那投資金額達29.9%的部分算不算？可是這是經過立法院共同討論過的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
除了剛才委員提到的20%以上的財團法人，公務人員的部分還包括直接或間接受到控制的人事，這部分我們都有規範。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是這樣沒有錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
以我們現在的社會氛圍來看，因為他的健康允許，如果再去找第二份工作，例如到私人企業工作，這是沒有問題的，但是他如果到和政府經費有關的單位任職，社會上普遍認為這是領雙薪，是不合理的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
私人企業不受限制。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
就它的項目來看，當然是領雙薪，沒有錯。不過另外一份薪水不是由公庫支出的，並不是國家支應的薪水，是民間企業給的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
就型式上來說，當然是領雙薪。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
如果就公務員退休法第二十三條的規定，它要限制的雙薪是指再領國家公庫預算編列支出的，這個叫雙薪。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
不敢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
他當然是領兩份薪水，這部分沒有問題，是雙薪。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
向委員誠實的報告，這已經超過我們銓敘部的職權範圍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
因為你是指民間人士的部分，我們只管公務人員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
如果您問我，我以銓敘部代表的身分回答，就我們的權責，我們認為不應該規範。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是，因為他是領私人企業的薪水。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
除非立法院有訂定相關法律規定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
我們沒辦法規範私人企業。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
所以在年金改革委員會裡面就有提到，要到65歲才能領退休金，這是一個方向。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
主席、各位委員。這是社會上一直存在的議題，我們銓敘部不能說不知道，我們當然知道這個訊息。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
有，上一屆的民進黨委員有提過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
我們有一個很重要的考量，就是立法委員提案之後，考試院是不是也要相對提案？因為考試院屬於合議制，所以如果要提案的話，通常時間上會比較慢，因為要先形成一個共識。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
主席、各位委員。我們之前有提過版本，基本上那個版本是參考公務人員退休法的規定，不過裡面的規定……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
是，之前有這樣的版本。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
這部分是屆期不續審，因為當時並沒有通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
沒有，這個部分沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
因為銓敘部是負責公務人員的部分，教職員是教育部負責的，國家的制度就是這樣設計。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
對，所以第一個，我們尊重委員的提案。第二個，剛才柯委員也有提到，這要考慮到軍公教，這部分要一起修，因為今天早上……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
因為現在到私校任職的人，來源包括公務員轉任、教師轉任，甚至也有軍人轉任，因為這三種人員分屬不同的法律規定，所以這個工作會比較複雜。例如現在公務人員退休法的五五專案已經修掉了，我們屆齡月退要到65歲。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
會個別提案。所以剛剛也有考慮到這個問題，其實……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
教師也沒有處理到，今天只有處理到公務人員的部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
就我個人的看法，在條文上做若干的限制，當然會有一定的效果啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
我們上次提出的版本並沒有針對私校的部分做限制。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
財團法人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
這部分我們尊重大院的討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
這個部分就我個人來說，可能沒有辦法在這裡回答委員的垂詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
這個部分是參考公務人員委任第一職等本俸最高級的合計數，不過就現在的狀況來說，我們有另外提出修法，可能會和公務人員一致，把它調成基本工資。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
以基本工資來限定會比較嚴格，基本工資從……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
我們的規定比較嚴格。但是回過頭來看，還是要看個案在……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
關於限制的部分，還是需要經過共同討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
主要是因為目前年金改革委員會正在運作，相關議題也都在年改會討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
就教育部來說，我們當然會按照年改會的進程和最後做成的共識，再去做整體的規劃。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
主席、各位委員。今天就是針對公務人員的部分，所以我一開始報告時也特別提出呼籲，希望對軍公教一體看待，今天柯委員提出的修正案是針對公務人員，但是公務人員……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
如果嚴格來說，其實軍公教都不一樣。所以一開始我們也有特別提到，希望軍公教能夠一體看待，今天是針對公務人員的部分，所以我們特別呼籲，例如教師的部分也要一起處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是，要修三部法律。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
就法制作業來說，應該是修三部法律比較合理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
一併處理會比較好，因為之前就有一個現實的例子。我們公務人員要到60歲才能支領月退，但是教師的部分還沒有通過，所以有些公務人員就先跑了，過去就是因為修法時我們的部分先通過了，但是軍教部分沒有跟上，所以才會有這樣的狀況。因此根據上次的經驗，我們比較建議三部法律一起送進來、一起審查，這樣才會同步實施，也會比較公平。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
誠如委員提到的，三者的退休年齡的確是不一樣，但是就這件事情來說，因為它會指涉同一個事實，就是退休之後再去私立學校，所以一起考量可能會比較好，不過我們還是尊重大院的意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是我沒有說清楚，這部分在我們的書面意見裡面有提到，我也有唸到，可能是我唸的時候稍微小聲了一點，所以委員們沒有聽到，很抱歉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
對，我沒有把它強化，很抱歉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
現在對這個部分的規定非常明確，的確是有這樣的規定。所以您提到的這個修法方向，我們是覺得有沒有這樣的可能性……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
這部分應該由教育部回答會比較好，您覺得要從那邊去處理，其實這也是一個方向。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
我們在公務人員服務法裡面，針對公務人員轉任他監管的單位時，做了很嚴格的限制。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
我們也可以到委員辦公室向您報告，關於目前公務人員服務法的規定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
我們會派人到委員辦公室報告，謝謝委員指教。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是不是也可以建議委員做個附帶決議，這樣我們會比較好遵行，是不是能請您做個附帶決議？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
主席、各位委員。沒有，下午的案子屬於教育部的主管權責。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
依照委員的指示，我們有派主管司長參加。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
問題不一樣，早上是討論公務人員轉任私校，下午是討論……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
不是轉任私校，是到財團法人等單位任職。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
下午討論的部分比較著重在教師，就是針對現行公務人員退休法第二十三條已經包括的規範，因為教師部分的規範比較落後一點，所以下午會討論這個部分，也會再加上一個時效。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
沒有針對私校的部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
這部分有三個理由，因為我們很多立法都是和時代有關，這是第一個。第二個，因為它的名稱是私校，依照前面的規定，例如……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
對，所以今天在柯委員的提案裡面，才會去定義受補助經費多少以上才會有這樣的限制。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
這個應該不會錯啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
現行的公務人員退休法條文裡面，有提到我們捐助超過20%……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
主席、各位委員。關於這個問題，按照私立學校法的規定，學校是由學校財團法人所設立的學校。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
因此，我們的看法認為它不是這裡所講的「財團法人」，這是第一點。第二，在公務人員退休法裡面有提到……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
我提的是學校。學校是學校法人設立的，它並不等同於私校的財團法人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
從文義上來看的話，柯委員的提案提的是學校法人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
沒錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
以現行的規定來看，學校是由財團法人設立的，也有一個狀況是一個財團法人可以設立很多學校。所以，就我們的認知來看，財團法人跟學校是不一樣的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
剛剛已跟委員報告過，在柯委員的提案版本裡面提到的是學校法人，並不是學校。所以，這部分可能還需要再作釐清。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
是的。確實是有這樣的問題，所以這個部分還需要再討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
是不一樣的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
不一樣的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾專門委員逸群
是這樣的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
報告委員，沒有錯。簡單地講，一個是捐助，一個是補助，現在是談補助的問題。第二十三條是因為主體是政府捐助的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
柯委員這部分為什麼定……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
柯委員建議的40%這部分，應該是考慮到教育部現在這種經費補助的現況，來作一個百分比的限制。柯委員現在就在現場，他應該會比較清楚。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
主席、各位委員。剛剛原提案人柯委員在作說明時即特別提到，這個案子是基於世代正義、年金改革的這種考量。所以，我想他的目的應該是很清楚的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
因為今天在委員會裡柯委員有提出他的版本，柯委員的版本是參考德國立法例。剛剛郭正亮委員有提到一件事情，就一直問教育部的同仁說：「你覺得它這樣的限制能否達到效果？」，這裡就凸顯出一個問題，剛剛我在一開始向委員會報告的時候，就提到這兩個版本之間最大的差別在於，現行公務人員退休法第二十三條之規定是全額的限制，而柯委員提出的這個條文所規定者，是一個比例的限制。柯委員已經特別提到他是參考德國立法例，然後，他也有他自己的看法。到底哪一個限制比較好？等這部分進行討論的時候，我們再進一步提供我們技術性的意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
沒錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
延後起支年齡是一個趨勢，所謂的展期年金或減額年金則是一個手段。就是說，或許當事人為了一些考量想退休，但是尚未達到法定的退休年齡。像現在，法定的退休年齡是60歲，我們提供一個這樣的制度，這樣的制度也是從一個比較人性的角度去看這個問題，其實這並不是我們中華民國自己的創意，其他國家大概都有這樣的做法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
現行的法制已經有了。我們的減額年金提早一年減4%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
對。謝謝委員指教。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林次長文燦
這是教育部的權責。教育部好像…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是柯志恩在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 柯志恩
主席、各位列席官員、各位同仁。今天壓力很大，因為我發現我的名字「柯委員」不斷被提起來，但是請大家不要忘記，立法院還有另外一位柯委員，就是柯建銘總召。
- 柯志恩
另外一個大壓力就是我在私校服務了19年，我們在私校裡面常常承接很多公校過來的人，而且會到我們這種綜合私立大學任教的，通常都是在公立學校有一定的職等，或者是教育部部長、次長或院長等級的人，所以這是我第二層的壓力。
- 柯志恩
為了世代正義的問題，我有一些問題想要就教於林次長。行政院在上個禮拜已經通過學校教職人員退休條例第十三條修正草案，其中特別強調退休的教職員如果再轉任公法人的單位，原領的退休俸就要全免。如同我今天早上提到的，其實最大的部分是在私校，因為就我們的資料顯示，退休的公務人員到公部門、公法人再任的人數還是比較少，最多的還是到私立大學或私立學校，我不曉得當初並沒有考量到這個層面，其實這是大家比較關切的，所以我提出這項修法純粹是根據目前的時事。
- 柯志恩
事實上，35、65的區隔並不是只根據德國的法令，最重要的是月退俸當中有35%是公務人員自提的，次長不覺得他們把這個部分領回去，比起全額都不領更符合公平嗎？因為35%是他們自提的，應該還給他們，再把65%拿掉，我覺得這還比較符合公平正義原則，不是嗎？比起全額都不能領是不是更好？
- 柯志恩
對呀！
- 柯志恩
當然，所以我才說我的改革、修正比較更具有人性一點，而且我完全同意剛才不同委員提到的，雖然我們有一些對退休年齡的限制，但是以前Times雜誌特別提到，隨著科技的進步，60歲的人可能還有30年要活，表示可以活到90歲，所以活躍老化（active ageing）也是人力運用特別要考量進去的因素。這項修法其實完全不違背，我們也很鼓勵大家退休後再就業，只是在再就業的過程當中又要考慮世代的問題，所以我特別提出這個部分。
- 柯志恩
今天次長特別提出幾個你認為比較需要討論的地方。第一，你提到我們所列的兩款規定，也就是第二十三條第一項第二款與第四條第四款有重複的規範，我覺得如果有重複的規範，可以在條文上做一些修正，譬如你說第二款有關褫奪公權的部分是重複的，我們可以把褫奪公權的部分做一些文字上的修正，我覺得這個部分其實是一個小問題。
- 柯志恩
這個是小問題。第二，你提到我們的標準不一樣，特別是跟你們上個禮拜所通過的條例不一樣，但是為什麼標準要一樣呢？這個標準可以有不同的方式，可以做一些調整。我剛剛特別強調，35%是公務人員自己提撥的，領回自己提撥的部分是沒有問題的，所以我反而認為領回35%比全額都不能領要好。我覺得這個部分有討論的空間，但我的版本是比較符合人性的。
- 柯志恩
第三，你建議要有一些適當的過渡時間，這絕對是沒有問題的。
- 柯志恩
由此看來，顯然我們在文字上如果做一些修正，應該可以讓這項修正草案的條文出委員會，你覺得如何？
- 柯志恩
像教育部有些專員、次長退休後可以轉任到我們私校，他們的退休俸是這樣子。
- 柯志恩
這個我很清楚，你要跟我表達的重點是什麼？因為時間有限。
- 柯志恩
一起來討論，是不是？
- 柯志恩
是呀！但是每一個人都說要彼此尊重，你們要尊重教育部，教育部要尊重你們。不要忘記，像這樣的條文，不論是朝野的立委，早在102年甚至更早就有提出來，可是就因為你們彼此尊重來、尊重去，所以到目前為止105年大家還在彼此尊重的狀況之下，完全沒有辦法往前推進一步，所以我非常感謝召委今天特別把這個條文拿來，大家一起共同討論，就是因為如此嘛！你也感受到沒有一年比現在更需要做這個改革的工作，可是這個改革工作要等到跟年金改革一起做，又要等到明年年金論壇結束，次長，這樣一步、一步推遲下去，我們就沒有辦法看到有人可以往前跨一步，這是我今天特別要強調的重點。
- 柯志恩
有啦！我們下午就要找教育部，沒有問題啦！我只是特別提到希望今天這個修正案能夠送出委員會。
- 柯志恩
尊重？不要再說「尊重」，你要把「尊重」變成「支持」，好不好？次長，把「尊重」變成「支持」是更好的名詞。
- 柯志恩
因為剛好遇到銓敘部，利用這個時間，我很快地給次長看一份資料。有關銓敘部的部分，不知次長有沒有發現，歷年來就是你這個單位最有趣，你是否知道現在公務人員男女比率多少？我個人雖然是女性，但我不認為應該為了保護女性而做一些額外的扶植動作。我們看到公務人員從過去到現在的男女性別比率，除了警察等專有職類之外，現在女性公務人員的比率已經提升到52.84%，but我們發現銓敘部歷年來部長、次長及高階主管卻從未有女性。你可以把這個意見帶回去稍微考慮一下，任何單位都有，就是銓敘部沒有，在女性公務人員的比率已經這麼高的狀況下，這是比較弔詭之處。第二，我要特別提出，你們提到有一些傑出貢獻的獎勵辦法，可是在簡任、薦任、委任這三個層級當中，歷年來獲得傑出貢獻獎勵的男性占74%，職務為主管者所占比率達77%，層級最高的簡任官員占比達56%，而基層的委任官員所占的比率只有5%。可是在你們的條文當中非常明確地規定，希望能夠考慮到性別、職等等等各方面，可是看一看歷屆的統計數字，難道我們的基層不夠好嗎？沒有辦法做出傑出的貢獻嗎？我剛好看到這份資料，所以要特別就教於次長。
- 柯志恩
沒錯啊！我剛才的資料也是這麼顯示。
- 柯志恩
也很多啦！我完全瞭解，但是我還是要強調，最高階的部分目前沒有。我認為在公務人員的任用上，特別是具有帶頭作用的銓敘部，請你們帶回去討論。
- 柯志恩
最後，我要回應剛剛討論的第二十三條之一修正條文，我提出幾個大的要求：我希望今天一定要把私校納入這個規範；還有35%自繳的部分不應該停；同時請銓敘部不要再拖延，儘快提出相對應的方案，我還是希望今天的討論能夠讓這個條文有機會實施，而不要告訴我們完全不予處理或是再議，我還是希望能夠由我們開始採取真正的改革行動，至少能夠跨出這一步，我想這是很多人樂於見到的，我也希望銓敘部不只有尊重，而是能夠大力支持，次長，可以吧？
- 柯志恩
支持？好，謝謝次長。
- 柯志恩
那私立高中職有多少？
- 柯志恩
那就拿掉4,000萬元的規定。
- 柯志恩
學術界還是有一些人才，是真的值得再去任教的，我覺得還是要把這些人考慮進去，所以我當初……
- 柯志恩
其實還是會超過啊！他去兩個學校兼課的話，馬上就超過了。
- 柯志恩
是，有搶到講座教授的問題……
- 柯志恩
我個人認為這個較為緩和，它的改革阻力會比較小一點。
- 柯志恩
剛剛我有提出來啊！
- 柯志恩
自由選擇的話，是不是會提高它的複雜度？
- 柯志恩
肥貓已經瘦六成五了。
- 柯志恩
上禮拜通過的部分其實影響力比較小，基本上公法人那部分的人數較少，今天我們討論的是私校，人數很多，你知道嗎？當然我同意你說的要一致啦！
- 柯志恩
這三成五是人家自己提撥的錢，現在你們要拿回去，我覺得實在是有點說不過去，肥貓已經瘦了六成五……
- 柯志恩
保留這三成五，某種程度還是有點……
- 柯志恩
但還是保留三成五……
- 柯志恩
是。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。