林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，早上有你的新聞，關於日本食品輸入到台灣的管制，我先不問你到底會不會開放，我比較想要聽及比較想要問的問題是，2011年發生311地震，核電廠爆炸之後，台灣對於日本食品輸台的管理方式，大概就是以禁止輸入5縣市食品為管制手段，這樣子已經五、六年了。這五、六年一路走來，不管是台灣發生過的改標事件，或是本人在過去兩、三年一而再、再而三要求的雙證落實，或者是參考外國的經驗，你們自己認為如果改變管理方式，應該要加強的管制手段是什麼，才能夠達到將有輻射污染風險食品阻絕於境外的目標？也就是說，你們自己一路走來看一看，應該有哪些是過去做得不好還可以再改善的？未來如果要改變的話，你們認為應該要加強管理的部分，有沒有別的方法？你們可不可以分享一下？部長不知道嗎？這樣的話你就不能撤換署長，署長必須永遠在這裡，否則你永遠都不知道。

2. 主席

   請衛福部林部長說明。

3. 林部長奏延

   主席、各位委員。署長先詳細地向委員報告，我再補充。

4. 林委員淑芬

   我是比較擔心你對這一塊不聞不問、不關心，就直接丟給署長，署長如果換人，你就慘了，或者署長就因為這樣不能換人，這樣也很慘。

5. 林部長奏延

   署長要退休了。

6. 林委員淑芬

   退休以後怎麼辦呢？

7. 主席

   請衛福部食藥署姜署長說明。

8. 姜署長郁美

   主席、各位委員。我們部長絕對關心這一塊。

9. 林委員淑芬

   沒關係，你就告訴我，5、6年下來你覺得台灣在哪方面管理得不好？

10. 姜署長郁美

    對於日本食品的部分。

11. 林委員淑芬

    日本食品輸台有哪幾環、哪幾個問題一直都沒有管理好？你認為如果改變管理方式，應該要繼續加強管理的有哪些？你可不可以跟我分享一下？

12. 姜署長郁美

    報告委員，在這幾年來，因為立法院的督促，讓我們在100年之後的管理方式改變很多，例如，去年要求雙證，104年4月15日的公告……

13. 林委員淑芬

    這是本人要求的，也已經做了。

14. 姜署長郁美

    公告之後已經執行1年多，在這1年多當中，我們分析實施雙證之後，產地證明有將近16萬張……

15. 林委員淑芬

    署長，你這樣太拖時間，這個已經在做了。你就告訴我已經在做的部分，你認為哪裡還有漏洞？哪裡還不夠？哪裡可能還會產生問題？你認為如果要改變的話，這個洞要補起來，還是你認為已經完美、沒有漏洞了？

16. 姜署長郁美

    其實在過程中，我們也跟委員或民間團體討論得滿多了。首先，雙證還是要，至於是產地或輻射證明則是可以考量的。其次是對於進口商的管理或供應商的管理可能要加強，就是對方國家的供應商及我們國家的進口商，要對法令非常熟悉，尤其是我們禁止的，或者有問題的要……

17. 林委員淑芬

    我聽不懂你講這個的邏輯，你說不管是日本要輸來台灣的供應商，或者台灣自己的進口貿易商，要要求他們對法令很熟悉，這是什麼意思？

18. 姜署長郁美

    我們平常就應該對他們進行教育訓練或輔導，或者彼此之間就應該有溝通。

19. 林委員淑芬

    你認為貿易商管理得不好，然後呢？

20. 姜署長郁美

    沒有說管理不好，是說要加強。

21. 林委員淑芬

    那還有沒有別的？

22. 姜署長郁美

    再來就是民眾花錢購買產品，對於標示部分，我們可能還是會有要求，現在可以標到「國」，比如美國的牛肉，或者日本的……

23. 林委員淑芬

    標示不夠細是誰的責任？

24. 姜署長郁美

    標示不是不夠細，而是我們可以更要求對於現場……

25. 林委員淑芬

    是要求民眾、消費者，還是要求進口商？

26. 姜署長郁美

    應該是販賣業。

27. 林委員淑芬

    這怎麼會是販賣業？你說的是通路嗎？

28. 姜署長郁美

    包裝食品本來就有標示，所以是非常清楚的。

29. 林委員淑芬

    包裝食品的標示責任是進口商，還是通路商？

30. 姜署長郁美

    包裝食品應該是進口商要做中文標示，在中文標示上其實就可以看得非常清楚。

31. 林委員淑芬

    除了標示要更好一點，你認為還有沒有？

32. 姜署長郁美

    我們要加強的部分應該是散裝食品，比如說初級農產品的部分，尤其是有國產的，也有進口的，要讓民眾購買時知道買的是哪一國的產品，這部分可能是要加強的。

33. 林委員淑芬

    你講的是一般的，我講的是日本輸入的。

34. 姜署長郁美

    對，日本輸入的也是一樣。

35. 林委員淑芬

    我拿一個新聞摘要表格給你看一下，去（2015）年的改標輸台事件，自6月起，新北地檢署號稱起訴了5家公司，但這5家公司實質上是人頭公司，真正負責人都是同樣的，所以總共只起訴2家。自此以後，不管是士林地檢署，還是新北地檢署，都不再起訴。8月12日士林地檢署調查後認為，日本以代碼管理不同地區的工廠；也就是說，生產製造地是用代碼，多數國人都不知道日本標籤代碼的意涵，包括進口商也不知道這個代碼是哪裡生產製造的，所以認為進口商並不是惡意偽造，因此不起訴，我懷疑地檢署有沒有叫你們去調查。為什麼這是偽造文書？因為在通關的時候必須填寫製造國別、縣市別是哪個地方，業者如果不知道代碼，但都填寫非五縣市，然後進關，奇怪！他們沒有問供應商產品是哪裡製造的，然後就填寫非五縣市，地檢署還說他們不知道代碼標籤的意思，所以他們沒有惡意。12月2日檢察官採信進口商的辯辭，認為日本供應商沒有告知進口商這一批進來的產品製造地點是五縣市，又說這一批檢驗結果並無輻射殘留，因為沒有輻射殘留，所以就不起訴，也沒有偽造文書。再看2016（今）年5月2日和5月12日台北地檢署說大創日籍總經理和台籍女主管並不知道日商的產地代碼，並不是刻意隱匿，因為他們不知道，所以不起訴。如果不知道，在進關的時候怎麼敢填寫是非五縣市？如果大創的日本女經理都不知道產地，那為什麼海關通關的時候敢寫上非五縣市？5月21日台灣麒麟啤酒（日本麒麟在台灣設的公司）改寫製造廠地點為未受污染的製造商所在地，改寫成非五縣市，台北地檢署還認為麒麟公司過去都依規定辦理，（這個責任都推給你囉！）且食藥署事發後才發函各單位要求明確標籤，所以罪嫌不足不起訴。你看最後這一個，責任是你們喔！你們事前沒有通知麒麟公司標籤一定要明確，事後才發函給他們，所以台北地檢署認為他們沒有疏失，不起訴。署長，你怎麼看？國家的法律規定被我們自己的地檢署踩在腳底下，我告訴你，這是日商印製核災食品中文標籤，台灣的業者未竄改，不起訴，是去年12月的新聞。檢方透露法務部請求日方協助調查，希望日方能夠提供日商負責人、業務承辦人等資料，以供查證電子往來郵件，進行證人傳喚；但日本以與我國無邦交，無法進行司法互助為由拒絕。日本拒絕之後無從查處，偽標到底是台灣還是日本製作的？因為司法不互助，所以統統都不起訴。

36. 可是日本經濟產業省去年依據日本法律─進出口貿易法第四條第一項向日本三家公司提出行政處分的處分書，就在這裡；行政處分對象有麒麟飲料株式會社、新豐產業株式會社、豐和貿易株式會社。事件概要

    這三家公司向台灣輸出五縣市的產品，符合進出口貿易法第二條第三項中有關不公平出口貿易中，顯著缺乏出口契約中規範要件的貨品輸出規定。這三家公司都被認為違反日本法規進出口貿易法第三條所謂的禁止不公平出口貿易，而接受了行政處分。日方都已認定日本廠商違法，而且還做出行政處分，本席要問署長，衛福部、FDA或是地方政府可曾對這三家已被處分的公司做出行政處分？有沒有？

37. 姜署長郁美

    報告委員，就算沒有刑事處分，這些公司的行政處分也都逃不掉的……

38. 林委員淑芬

    本席是要問你到底有沒有處分過他們？

39. 姜署長郁美

    104年時，我們已經對這31家全部做處分。

40. 林委員淑芬

    我現在問的是有沒有對麒麟飲料株式會社做處分，他們在台灣有一個獨自登記的麒麟公司，新豐產業株式會社相對應的對象，你們處分了誰？豐和貿易株式會社相對應的對象，你們處分了誰？不要連日本官方都處分了，台灣卻沒有處分。你說有，就請你說給我聽。

41. 本席認為你要變更以五縣市為管理架構的管理方法，也可以討論，因為它需要的是配套；但若司法不互助，日本在輸台的食品安全上，不提供司法互助，那麼所有的管制都是假的，就會像去年改標事件一樣，統統無法查緝，統統都不處分。香港是已檢出則道德勸說，要求只要有，就全部退關，台灣要不要這個配套？

42. 主席

    請林委員注意一下時間。

43. 林委員淑芬

    沒關係，最後30秒讓我講完，我再登記第二輪。

44. 韓國是全部的水產都禁止，在WTO打了好幾年官司，結果都還沒出來，反觀我們對日本水產的把關，國際上都看得到日本海洋污染是愈來愈嚴重，日本水產早上訂貨，晚上到台灣的餐桌，這件事情也是非常嚴重的。我們對水產要不要從嚴把關？本席知道你現在沒辦法回答，我可以等各委員都詢答結束，再登記第二輪質詢。謝謝。

45. 主席

    本席沒有說可以登記第二輪。

46. 繼續請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 主席

    接下來請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。

49. 剛才林委員說要登記第二輪發言，是不是？本席剛才已經讓你多發言6分鐘了，我們再給你4分鐘，總共20分鐘，已經是大家的兩倍時間了。

50. 林委員淑芬

    報告主席，台下沒有半個委員要問政，我們開會的時間是到下午5點30分，哪有立委要很認真的問政，幫人民好好監督政府，看好我們的預算，現在才4點30分，都沒有人要發言了，你就說我只能再講4分鐘，你有事你要散會？這樣恐怕不是很好吧？

51. 主席

    我不是只有讓你講4分鐘，我剛才也宣告讓你第二輪發言，請問你要發言多久？

52. 林委員淑芬

    那我第二輪發言結束，可以登記第三輪嗎？

53. 主席

    請問你要發言多久？

54. 林委員淑芬

    我發言4分鐘之後，可不可以登記第三輪發言？後面沒有人要發言了，開會時間是到5點30分。

55. 主席

    現在休息10分鐘。

56. 休息

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 主席（吳委員玉琴代）

    現在繼續開會。

59. 請林委員淑芬發言10分鐘。

60. 林委員淑芬

    主席、各位列席官員、各位同仁。不管過去、現在或未來，對於境外食品輸入，其實有很重要的一環，就是司法互助，如果發生了違法的事情，違反了政府規範的事情，比如日本食品輸台，要填寫海關查驗申請書，除了要填寫進口食品的國別以外，要有一個code of manufacture，註明哪一縣市生產製造。當初這些貿易商全部都偽造生產縣市，然後海關要查，日本不給查，所以我才問你，經產省本身基於進出口貿易法實施，對三家日本公司作出行政處分，這三家公司遭處分的理由就是違反我國規定，將五縣市生產製造的食品輸入到台灣來，請問我們對於這三家公司有沒有提起刑事訴訟？刑法或許不是你們管的，那你們有沒有提出行政罰鍰？

61. 主席

    請衛福部食藥署姜署長說明。

62. 姜署長郁美

    主席、各位委員。那三家公司包括麒麟、豐和、新豐，他們的進口商，就是我們這邊的貿易商，我們都有給予行政處分。在麒麟的部分，處分了318萬元。

63. 林委員淑芬

    處分的公司是哪一個？

64. 姜署長郁美

    處分麒麟在台分公司。那豐和、新豐因為是日本的出口商，他們在台灣的進口商是旺陞，也接到我們兩張處分書，一張是6萬元，一張是9萬元，一共15萬元。麒麟、豐和和新豐為什麼經產省有證據來加以處分？也是我們提供的資料，我們是從這邊的進口商回推出日本的出口商。

65. 林委員淑芬

    我的意思是，根據媒體報導，日本拒絕和我們司法互助，他說跟我們沒有邦交，不能司法互助，所以，除非台灣自己查出來的以外，所有要求日本調查的，都被拒絕了。我的意思是，不管管制手段如何改變，只要沒有司法互助的機制，所有的事情都可能沒有保障，包括你們說的產地證明，我們的產地證明是日本官方或其認可授權指定或日本委託機構所出具的證明，我要告訴你，這些資料交到產地偽裝，日本國內發生的產地偽裝也不是沒發生過，包括福島牛肉偽造成鹿兒島生產，福島其他商品偽造成北海道熊本產製，福島米被偽裝成長野的米，偽造產地的公司社長還被逮捕。我的意思是，他們國內都偽造產地了，如果沒有司法互助這件事，出了問題又不能調查，還無法辦案、不起訴，就算再有什麼機制、配套，我們認為臺灣的食品安全都是假的、不完整的、都有可能產生問題的。所以，我再講最後一次，無論你要怎麼變更管理方式，一定要跟日本要求要有司法互助，而且要比照香港模式，檢出沒有超標的話也一樣，要道德勸說，強制退關。又，照韓國模式，水產一定要從嚴，我想這個原則一點也不過分。

66. 我現在要問你第二個問題，在你們今年編的預算中，你們維護食品安全最重要的是稽查，但預算卻不見了，你們今年的辦理「食在安全」─食品衛生管理提升計畫、加強食品工廠及食品業者稽查，編列了8,500萬，補助各級地方政府，可是，今年沒編了、錢沒了！剩下一千多萬，這是怎麼一回事？

67. 姜署長郁美

    我們在105年的確有編補助款8,500萬，106年的概算裡面本來也有增列，編了1億元要補助地方政府，但是，今年概算審查時，主計總處認為這是屬於重複編列的預算，希望我們把它編在由行政院今年年初所做「築底拔尖計畫」的5億經費內，……

68. 林委員淑芬

    那是統籌款。

69. 姜署長郁美

    對，統籌稅款。

70. 林委員淑芬

    統籌稅款的話，地方政府要怎麼使用，你們沒辦法指定用途、專款專用，這個地方的補助則是指定項目、指定計畫、指定用途，就是用在食品稽查。結果，你們現在要由統籌款去支應，老實說，地方政府要用這筆統籌款去做什麼，早就清清楚楚了，如果沒有編一條特定的科目去補助他們或他們沒有拿這筆統籌款去用的話該怎麼辦？我今天看到一個數字，102到105年度查核國內食品工廠的情形表，104年檢查的家數是12,105家，總家數10,158家，檢查率是119.17%，不合格率是15.9%。但是，今年到八月為止，檢查的家數只剩下4,971家，總家數大概也是11,000家，檢查率是43%，不合格率也達到18.9%。可是，不要忘了，你們今年實施了三級品管制度，還有食品雲、非登不可，今年還有85,000的人力稽查，為什麼不合格率還如此大幅度上升呢？你們的食品登錄雲沒有用嗎？今年實施的三級品管都沒有用嗎？人力稽查的量少了，不合格率增加了，面對這種情況，你卻告訴我們說這筆8,500萬的預算被拿掉了！如此要我們如何幫蔡總統實現「十倍查驗、十倍安全、百倍幸福」這個食安政見？大潤發從美國百事可樂旗下進口了含BVO、食用過量會發生神經毒性的汽水，這是添加物，添加物都不用講三級品管，我們一直要求要查驗複方添加的部分，你們說沒辦法查驗，只有單方添加要查驗，但你們又說會強制登錄，結果大潤發百事可樂的這個柑橘風味汽水強制登錄在海關的資料都不敢登錄說它含有BVO，中文標示還改成玉米油，報關不實、標示不實、登錄不實！雖然你們有把它移送法辦，但本席講這件事的原因是，事實上，你們三級品管、非登不可的政策都沒有辦法達到預警功能，都只能在出問題後才去查，而且還是人家檢舉的，更何況人家檢舉了，你們才會再去查登錄的內容，也才發現它真的違法。而現在你們還把加強稽查的8,500萬統統刪掉，這樣子是好的嗎？

71. 姜署長郁美

    其實我們也不希望把它拿掉，因為我們在106年度的概算中原本就有編列。

72. 林委員淑芬

    主計總處認為你們重複編列，你們是否真的重複編列？

73. 姜署長郁美

    其實我們當時也一直在做申覆，希望把那筆錢再編回來，因為地方政府真的希望有那筆錢。但因為另外有一個5億的統籌款經費在上面，所以行政院希望我們用統籌款的方式去要求地方政府……

74. 林委員淑芬

    那個5億的統籌款是新增列、新編列、指定科目、指定用途的嗎？

75. 姜署長郁美

    我們會寫成一個「築底拔尖」的計畫，然後要求地方政府做到，而且不限於衛生局，農業局、環保單位、教育單位、消保單位也都必須共同配合。

76. 林委員淑芬

    所以，地方政府到底會怎麼支配這筆補助款，我們也不知道，但可以知道的是，地方政府跟你們反映，維持原來的8,500萬是比較好的，地方政府也是沒錢、很窮，對不對？結果我們的「食安新秩序」、「十倍市場查驗、十倍安全、百倍幸福」的經費就被拿掉了。雖然現在還沒有到五點半，後面也沒有人要發言了，但主席已經站起來了，我要尊重她，不能再質詢了。雖然我還有很多問題要問，但別人會說，林淑芬問那麼久、佔據那麼多時間，不過我還是尊重主席，我不講話了。明天還有別的議題要問，永遠問不完，雖然時間還沒有到五點半，我只能選擇閉嘴。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。