劉世芳於外交及國防委員會會議

1. 劉委員世芳

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你現在辦公的地方、國防部本部在哪裡？

2. 主席

   請國防部馮部長說明。

3. 馮部長世寬

   主席、各位委員。大直。

4. 劉委員世芳

   大直現在有多少軍力在維持你們內部的安全警衛？一連？一排？一營？一團？連你都不知道？

5. 馮部長世寬

   一個營，而且是一個加強營。

6. 劉委員世芳

   表示在國防部內部上班的人本身具備專長之外，也負責衛戍我們國家的安全，所以我對人數多少沒有意見，但是我今天要請教你的是比較特殊的，你有去過蔣公和蔣經國先生的陵寢嗎？

7. 馮部長世寬

   很多年以前去過。

8. 劉委員世芳

   你上任以後沒有去過？

9. 馮部長世寬

   沒有。

10. 劉委員世芳

    你知道這是你們負責衛戍的嗎？

11. 馮部長世寬

    是。

12. 劉委員世芳

    為什麼要衛戍兩個死的人呢？

13. 馮部長世寬

    他曾經對於我們臺灣的安定有貢獻。

14. 劉委員世芳

    離我們總統府不遠的中正紀念堂，國軍要不要也接收下來管？

15. 馮部長世寬

    我覺得這些變成歷史的文物應該留下來給後人評論。

16. 劉委員世芳

    我完全同意你的說法，如果變成歷史文物給後人憑弔，要不要軍隊來維持？還是應該交給觀光單位來處理？我跟部長報告一下，在國防部的後備指揮部下面有一個辦理國軍示範公墓或臺北忠靈塔或慈湖等等，還有包括慈湖及大溪陵寢，這些錢總共是5,313萬元，看起來不多，如果跟部本部三千多億比起來，確實不多，你們慈湖和大溪陵寢花了多少錢？

17. 主席

    請國防部後指部李參謀長說明。

18. 李參謀長世國

    主席、各位委員。五千三百多萬元包含我們現在的新建工程款。

19. 劉委員世芳

    我知道。

20. 李參謀長世國

    慈湖和大溪是算在我們的維護費裡面，設置維護費是20萬元。

21. 劉委員世芳

    只有20萬元？

22. 李參謀長世國

    是。

23. 劉委員世芳

    但是人員呢？

24. 李參謀長世國

    人員的部分，我們有個管理組在那裡，是23員，包含到儀隊有29員及……

25. 劉委員世芳

    總共多少人？

26. 李參謀長世國

    總共87員。

27. 劉委員世芳

    87個人！有多少人員的維持費用放在那裡？簡單來講，87個人要付多少薪水？每個人不會只有2萬2基本工資吧？人員費是5萬到10萬的有多少？裡面最高的長官是掛什麼軍階？

28. 李參謀長世國

    中校組長。

29. 劉委員世芳

    中校！一個中校在那邊看顧兩個蔣公的陵寢！現在兩蔣已經成立文化園區，為什麼要由國防部繼續處理呢？可不可以移交給觀光主管單位呢？給桃園市政府也可以啊！給交通部觀光局也可以啊！有很多中國大陸的觀光客來，我們都無限歡迎，沒有關係，他們要緬懷蔣公或蔣經國先生在臺灣，不管是做過什麼豐功偉業，或者做過什麼迫害人權的，我們都尊重、都歡迎，這是一個歷史的過程，我們為什麼需要用87個人護衛這個陵寢呢？部長，你敢做決定嗎？錢不多、人不多，但是它具備的意義是一種轉型正義，未來一定有很多，例如總統，也有很多陵寢，也要請國防部來衛戍嗎？你們把它當成非常重要的軍事要塞管理嗎？

30. 馮部長世寬

    我們可以考量給觀光單位來做，但是這些單位沒有訓練像我們這樣好的禮兵等等，到那邊去反而覺得我們不夠莊嚴，我覺得維護一個歷史文物假如能有莊嚴肅穆的人員在那裡管理，我覺得這個比交給觀光單位要好。

31. 劉委員世芳

    是否莊嚴、是否肅穆是代表裡面我們所要紀念的人對於國家、對於歷史的貢獻大不大，這留待後人來決定，但是一定要有我們的禮兵、一定要有阿兵哥在那邊戍守嗎？我剛跟你提過了，它跟國防部不一樣，不是軍事要塞，這跟總統府對面的……我們一般都不好意思講的，那個地方也是禮兵的地方，有阿兵哥嗎？沒有嘛！那是我們文化部在處理的，它是行政法人的機構，那個地方不夠莊嚴嗎？

32. 馮部長世寬

    報告委員，我不是反駁你的意見，我在美國帶人家去看阿靈頓公墓……

33. 劉委員世芳

    裡面也沒有憲兵啊！

34. 馮部長世寬

    有。他們不但有憲兵，而且他們憲兵還實彈實槍，因為他們所有殯葬儀式都是國防部負責。

35. 劉委員世芳

    如果照你這樣講，我更覺得我們國軍示範公墓應該要有這樣比較好。

36. 馮部長世寬

    我覺得這是對的，國軍示範公墓都應該有現役的軍人。

37. 劉委員世芳

    但是你編的錢又太少了。我要跟你提到的部分，我不要那麼誇張，我只要跟你講說，用國防部的公務預算來養護蔣家的陵寢這件事情不符合時代的潮流，也不符合我們現在的轉型正義，因為有人認為他們是威權時代的獨裁者的墓園，你們當過職業軍人的可能不一定完全同意，但是它現在的價值在於越來越多的觀光客，如果可以移轉給桃園市政府或交通部觀光局不是更好嗎？我不是說它一定要很花俏，他知道它的歷史價值時，絕對不會把它打扮成兒童遊樂園那樣，不會嘛！所以，你可不可做一下更動，我建議你一定要做強力的更動，否則我覺得不符合現代的趨勢，如果你認為是保家衛國的，軍人公墓更應該有憲兵、有更好的禮兵在那個地方，才能維持軍人保家衛國的形象，但不是只有這兩位啊！你懂我的意思嗎？兩者之間你沒有辦法取得平衡的時候，會落得國軍有87人衛戍蔣家的陵寢，每年編那麼多預算，你多久的時間可以檢討一下，然後告訴我？

38. 馮部長世寬

    我以行政中立的立場來回答委員的話，我們一定要慎重地考慮。

39. 劉委員世芳

    我們當然是行政中立，但是我沒有辦法接受你的想法，什麼叫行政中立？我剛剛說過了，如果你認為保家衛國的軍人需要你保護的時候，我認為國軍示範公墓更需要這些人去保護它，現在只有兩個陵寢的部分，我說把它移轉到觀光單位，移轉的過程是漸進式的，不是馬上切斷，你這樣一個檢討的措施沒有辦法告訴我嗎？

40. 馮部長世寬

    我們會尊重委員的意見，我們下去研討。

41. 劉委員世芳

    我給你一個月，好嗎？試試看，因為你們必須跟交通部、桃園市政府問看看這樣的移轉過程需不需要協助。

42. 馮部長世寬

    我們還會向內政部請教他們有什麼意見。

43. 劉委員世芳

    一個月可以嗎？

44. 馮部長世寬

    我們暫時答應。

45. 劉委員世芳

    沒關係，如果覺得一個月有困難，我給你兩個月。

46. 馮部長世寬

    好的。

47. 劉委員世芳

    第二，有關軍費生退學的部分，軍費生退學賠償狀況，在106年歲入編列6,745萬元，但是我現在不是講正常，我現在講的是退場機制的部分，好多委員都問到退場機制的賠償狀況，在106年的賠償人數已經相當多，越來越多，而且你們編列了6,682萬元，軍費生如果賠償退伍，一般生因為因病或裝病而停役的退場機制，到目前止，你們研討出來了嗎？

48. 主席

    請國防部資源司陳司長說明。

49. 陳司長正棋

    主席、各位委員。事實上，這個問題被媒體披露以後，有這樣一個狀況，但是那是一個極少數的狀況，不管是軍費生或官士兵，如果他在執行勤務或服役期間因病，我覺得我們國軍有必要把他的身體調養好，讓他非常健康地回到軍中。

50. 劉委員世芳

    我同意。

51. 陳司長正棋

    但是如果極少數的人不是因病，而是因為個人意願，所謂意願就是他個人意志不堅或不想在軍中服役、不想再接受軍中的管教，這個部分我們在8月、9月已經做過兩次的研討會，研討的結果……

52. 劉委員世芳

    但是你們還沒有定案啊！你說極少數，我就搞不清楚什麼是極少數，我看了101年到105年4月志願役官士兵退伍的人數是1,826人，因為精神疾病退伍的人數高達幾乎80%，這叫極少數？一千多人啊！這太可怕了，如果是反應社會的現狀，表示有人是裝的，我們不希望在軍隊裡面，包括軍費生，他還在學生的時候就裝病，而且一定要裝成精神病患，這樣子不好吧？我們鼓勵人家說謊？

53. 陳司長正棋

    我們不鼓勵。

54. 劉委員世芳

    所以我們一致都已經同意必須要有一個好的退場機制，這個退場機制到目前為止還沒有做出來。

55. 陳司長正棋

    事實上，我們國軍官兵吸引他進到軍中來，希望他有一個愛國、保家的責任的概念，所以在我們的養成教育，軍官比較長，士官、軍官各有他的職掌。

56. 劉委員世芳

    我都知道，你要告訴我退場機制大概要多久可以出來？因為所有的單位，我問過軍醫局、陸官、海官，他們都說是由你們決定，退場機制什麼時候可以出來？問到現在已經超過3個月，甚至已經5個月以上了，沒有那麼難啦！我建議你看一下一般的公教人員的退場機制是怎麼退場的，每一次你們在加給、撫卹都要跟公教人員可以比序，你試試看這個退場機制在軍方的考量裡面，當然，除了愛國心等等之外，你再加上一般的銓敘作業或人事行政總處處理的狀況來做考量好嗎？什麼時候可以告訴我們？

57. 陳司長正棋

    陸海空軍軍官士官服役條例的第十四條、第十五條有非常明確的規範，當然，也許有……

58. 劉委員世芳

    裡面就是有模糊的，所以才會出現很多人都是因為精神疾病退伍或報退。

59. 陳司長正棋

    跟委員報告，其他事項我們現在用所謂專案處理的方式。

60. 劉委員世芳

    我們不希望用專案處理，專案處理到最後就會變成人謀不臧，哪一個後面的背景硬、拳頭大，那個人就可以馬上退，這樣不好，這樣真的不好。

61. 陳司長正棋

    我瞭解委員的憂慮，但是我必須跟你報告，我們軍人在退場機制這塊為什麼這麼嚴肅、這麼慎重，我們絕對不會說這個專案編成是隨隨便便，因為我喜歡你或不喜歡你，我讓你退場或不讓你退場，不是，如果他是一個有效的人力，我們希望他能留下來。

62. 劉委員世芳

    我知道司長愛才，但是不要忘記，留來留去留成仇，好嗎？

63. 陳司長正棋

    我們不希望這樣。

64. 劉委員世芳

    你告訴我什麼時候退場機制可以出來？你不提出來，我就把這些經費都刪掉。

65. 陳司長正棋

    我覺得刪不刪經費不是重點。

66. 劉委員世芳

    那是另一回事，你告訴我要多久？我們已經給你3個月以上的時間。

67. 陳司長正棋

    我們也研究了2、3個月，我剛才跟你報告。

68. 劉委員世芳

    多久可以出來？

69. 陳司長正棋

    我們行政函釋已經分給各部隊、各學校，希望他們預計這個……

70. 劉委員世芳

    所以你很慢，你們變得比較慢。

71. 陳司長正棋

    其實我們並沒有很慢。

72. 劉委員世芳

    再給你們一個月可以嗎？

73. 陳司長正棋

    我在研議中，但是就法令的現行規範還有……

74. 劉委員世芳

    法令的現行規範你可以送到立法院來，立法委員可以幫你解決。

75. 陳司長正棋

    我瞭解。

76. 劉委員世芳

    一個月可以嗎？

77. 陳司長正棋

    委員的關切我們會繼續研議。

78. 劉委員世芳

    我沒有聽到你的答案，一個月可不可以？

79. 陳司長正棋

    我們先做一個月內的研究。

80. 劉委員世芳

    好，說話算話。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉世芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。