柯志恩於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 柯委員志恩

   主席、各位同仁。我先針對本席的提案稍微作個說明。「雙薪教授」的這個「雙薪」其實已經造成很多學術界所謂不公義的狀況，我這個提案其實非常簡單，我認為自公立學校退休人員之後轉任私校時，如果每個月的平均收入超過月退所得一半的話，那他應該停領一定比例的退休金，我想這是過去朝野一直努力的重點。我們舉個例子來說好了，以30年的年資、60歲退休的大學教授來講，如果他領的月退俸是8萬元的話，未來如果修法通過，在他轉任私校以後，只要他的月薪超過4萬元，將來就只能領2萬8,000元的月退休俸，因為這個退休金的三成五是他自己所自繳的，所以我認為他把自繳的這三成五拿回來，這是很合理的。

2. 早上司法及法制委員會通過的，是關於增訂公務人員退休法第二十三條之一，這有兩個版本，一個是全停，另外一個就是減少六成五，這個部分到底在下午的會議當中會怎麼樣，我想就留一個最大的討論空間。我要特別強調的就是，我們非常樂意看到有能力的退休人員能夠繼續轉任，然後貢獻他的所長，所以這樣子修法並沒有違反他再一次找工作的權利，而且我們也特別提到了，像上個禮拜行政院通過的版本，它對於轉任到公家提撥了20%資金的財團法人或公法人都要受到限制，我個人認為像中學拿到國家200億元、公私立大學拿到國家200億元的補助，在這樣的條件之下，我們認為，如果一個公立大學的老師轉任私立大學，他的待遇受到限制應該也算是一個非常合法的理由。這是本人對於這個法案的說明，謝謝。

3. 主席

   下一位請提案人王委員定宇說明提案旨趣。

4. 王委員定宇

   主席、各位同仁。本席在此做提案說明。有關我們社會長久以來所爭論的，不管是雙薪、肥貓或者不當得利，這些不僅傷害了國家支與條例或者支給相關的公正性，對當事人來講，也形成不必要的污名跟困擾。我們在行政院的部分，針對公務員、軍人轉任國家投資的公司、基金會等等，已經做了相當的處理，本席所屬的委員會在退輔會退將轉任投資事業單位或基金會部分也已經做了處理，他們不能再領雙餉、不可以領優存，他們可以在兩份薪水當中擇一。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 林次長騰蛟

   謝謝吳委員。

7. 主席

   請柯委員志恩發言。

8. 柯委員志恩

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳委員提到退場機制，我比較關心的是合併問題，根據最新消息，清大一位學生為了反對清大跟新竹教大合併，已經絕食44個小時，而且完全拒絕校長對他任何的關說。站在教育部立場，怎麼看這個問題？學生已經絕食44個小時，這件事該怎麼辦？

9. 主席

   請教育部林次長說明。

10. 林次長騰蛟

    主席、各位委員。據我的了解，包括清大賀陳弘校長都有到現場關心這個學生，也了解這個學生的訴求，希望可以協助和幫忙，當然，學校的合併案必須依照一定程序進行後續處理，教育部……

11. 柯委員志恩

    學校一定會按照程序，問題是學生已經絕食44個小時，怎麼辦呢？他可能會無限制的絕食下去，教育部是全國教育最高行政機關，教育部官員應該有所表示吧！

12. 林次長騰蛟

    是的，教育部這邊也會持續關心本案，也會會同學校協助處理相關問題。

13. 柯委員志恩

    我個人認為持續關心或協助，教育部應該要有更積極的作法。

14. 今天本席提出的學校教職員退休條例第十三條修正草案，次長應該知道我來自私校，所以對這個部分我壓力很大，而且感觸良多，剛剛很多人提到這樣的修正條文，讓非常多資深的教授或有名望的教授有相當程度的不滿，因為他們認為自己德高望重，但是社會上郤普遍認為他們阻礙了年輕世代的空間，說實在的，我們台灣的教授跟香港、新加坡比起來，薪資只是人家的三分之一而已，是相當低的，現在又要有所限制，但是我認為為了不要讓社會有世代剝奪的感覺，這種改革還是有其必要性。首先請教次長，到目前為止，很多人把砲火放在教育部退休官員身上，的確，因為他們轉任到私立大學的情形非常普遍，次長，你怎麼看待這個狀況？

15. 林次長騰蛟

    根據統計資料，到105年8月1日止，政務人員轉任學校的有11位，公務人員轉任的有226位。

16. 柯委員志恩

    那領雙薪的教職人員大概有多少？

17. 林次長騰蛟

    教職員部分，如果不包含軍職人員，大概是1,100位左右。

18. 柯委員志恩

    對啊！1,100多位，而且好像有逐年上升的趨勢。

19. 林次長騰蛟

    是逐年下降。

20. 柯委員志恩

    是逐年下降嗎？這個資料我可能還要再調查一下。每個部會都有所謂的旋轉門條款，但到目前為止教育部並沒有，你們有這方面的規劃嗎？

21. 林次長騰蛟

    報告委員，目前我們已經在修訂教育部的組織法，針對教育部高階官員，包含主管、高教、技職等等，會設定旋轉門條款。

22. 柯委員志恩

    什麼時候會提出？

23. 林次長騰蛟

    今天下午會提到部務會議討論，通過以後會轉送行政院，行政院再送到立法院審議，應該這個會期會送進來。

24. 柯委員志恩

    為什麼我會提到這個問題，因為從清大學生的絕食事件以及教育部的反應，我們覺得教育部在態度上是比較消極的，這也是為什麼社會上會充斥教育部官員轉任私校有大門神跟小門神的這樣說法，因為過去我們也提出非常多有關領雙薪的問題，可是教育部可能有太多人退休後轉任私校，以至於在處理我們這樣的修法時，態度上就比較消極，次長身處教育部，你有沒有這種感覺？

25. 林次長騰蛟

    這個事情是社會各界非常關心也注意的問題，教育部也接收到這樣的訊息，所以我們也積極修改我們的組織法或相關法規，這些我們都有經過充分討論，最後是比照NCC，以修改組織法為主。

26. 柯委員志恩

    我要特別提醒次長，目前各界改革聲浪這麼大，教育部為什麼常常會被砲火攻擊，就是長久以來對這件事情的積極度不夠，讓人家覺得是否因為你們個人要為退休謀後路，才有這樣的處理方式。我覺得教育部如果要杜絕外界對你們的這種看法，態度上是不是應該更積極？剛才也有委員特別問你，退休後有沒有打算到私校去，目前你的回應還是沒有想過嗎？

27. 林次長騰蛟

    對！到目前為止完全沒有規劃。

28. 柯委員志恩

    如果有人請你過去，而在你轉任之後，對於我們現在的修法，因為有兩種方案，一種是月退俸完全不能領，一種就是本席的版本，因為退休金有35%是自提，所以建議這部分還是可以領取，次長基本上比較支持哪個方案？

29. 林次長騰蛟

    未來制度的修改到底朝哪個方案處理，教育部，包含我個人在內，完全尊重大院最後的決定。至於這兩個方案，基本上都有其立論基礎，只要大院通過兩者其中之一，教育部都會全力辦理。

30. 柯委員志恩

    今天早上我們的討論，完全卡在上個禮拜行政院已經通過的版本，就是完全不能領月退俸，可是我認為雖然是行政院通過的版本，但送到我們立法院審議，還是有討論的空間，我也同意某種程度軍公教要有一致的標準，而且這個改革也是勢在必行，但本席之所以提出這個修正案，是因為上個禮拜推出來的版本，中等學校大概領了國家200億元，大專院校也是200億元，也就是政府挹注私立大學到中小學的經費約400億元，所以當然應該在條文上對這些再任老師有所制約，這絕對是需要的，這點，次長應該也同意吧？

31. 林次長騰蛟

    我們完全同意，教育部也支持這樣的政策。

32. 柯委員志恩

    對啊！其實這部分從蔣偉寧部長時代就已經提出來了，只是後來沒有繼續，讓改革的步驟稍加停頓，但我還是要再一次提……

33. 林次長騰蛟

    教育部都是持續朝這個方向……

34. 柯委員志恩

    沒有啦！次長，沒有持續啦！如果持續，我們就不會到現在還在這裡談這個問題，也不會陷教育部很多退休官員於不義，這就是因為太多問題了，這部分我還是要再次強調，否則也不會到現在還在討論這個問題，現在都105年了，從什麼時候開始就已經在談了，所以我們勢必要利用這段時間，也不用等到年金改革有所共識，我覺得我們可以先開始跨出這一步，往後，大家就可以順勢而走，否則，什麼都要等到明年年金改革一併來討論，那就太慢了，我覺得我們要從這邊開始，好不好？在此，我只是想表達我的立場，我認為自提的那35%應該還是回歸給當事者，否則有很多大學老師可能會提起釋憲，這樣可能會使問題更加複雜，這也是為什麼我認為這樣的改革是比較具有人性化的。

35. 剩下的時間，我想幫一些老師詢問有關觀課的問題。最近台中為了這件事情搞得沸沸揚揚，他們開始批評台中市政府是兩面人，雖然你們現在針對觀課問題是持鼓勵的態度，可是好像107課綱一實施後，馬上就會有比較強制的作法，這是不是事實？

36. 林次長騰蛟

    是的，目前包含各縣市推動觀課，都是朝鼓勵方式進行，因為目前法律並無明文規定。事實上，早期也有所謂的教學觀摩，當然這幾年多數都是由下而上，由老師自主決定，願意開放他們的課程……

37. 柯委員志恩

    所以以後一定會強制要求，是不是？

38. 林次長騰蛟

    107課綱總綱中已經發布，就是在107課綱實施同時，包含校長在內，每年至少都必須做公開授課一次……

39. 柯委員志恩

    其實目前已經有教師團體提出反彈，當然每個人都有不同看法，但以外國來講，他們的大學老師、中等學校老師及小學學校老師，薪資比例並沒有差距太大，而且我們的大學是大學自主，觀課應該要尊重授課老師的意願，問題是在台灣，對於大學教授和中小學老師的對待其實是還有一段差距，不管是薪資或在社會上被尊重的程度，大學沒有人敢要求開放觀課，但是中小學卻是一道行政命令就可以強制執行，這部分我覺得就某種程度而言，就是有階級之分，我認為還有很大的改善空間。

40. 林次長騰蛟

    所謂公開授課，縱使未來我們訂定實施要點，這部分也會是在學校規劃安排之下的公開授課，除非是老師個人意願，譬如像中山女高的張輝誠老師，他就把他的課表公布在網路上，隨時歡迎大家來觀課，我們尊重老師……

41. 柯委員志恩

    我想每個老師都很願意，但這是「kimoji」的問題啦！

42. 林次長騰蛟

    對！未來是每一年至少都要公開觀課一次，但學校、老師可以把時間公告出來，歡迎大家觀課，至於其他時間，如果沒有老師允許，就不開放。

43. 柯委員志恩

    次長，這個政策我個人沒有太多想法，我只是說這是老師「kimoji」的問題，我願意自行公開，那是一種感覺，但如果是被強制要求公開，對他而言，就會感受到不受尊重，我只是覺得執行這樣的法令時，勢必要考量到很多老師的觀點。再次提醒次長。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。