林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席手中握有上次質詢時引用日本經產省的執行處分書，內容提及的麒麟、新豐、豐和都是日本公司，但麒麟公司在台灣有台灣麒麟飲料公司，所以已被你們開罰，另外新豐、豐和兩家所對應的是旺陞公司，你們已對旺陞公司給予行政罰，但是這些連日本官方都正式開罰的偽標事件業者，且經過日本官方證實，這些公司違反國內規定，把不應該輸出核災五縣市的產品輸入到台灣來，已給予行政處分，請問有無移送法辦？我知道台灣麒麟飲料公司有被移送法辦，那旺陞公司有沒有移送法辦？

2. 主席

   請衛福部何次長答復。

3. 何次長啟功

   主席、各位委員。我請業務執行單位跟您報告結果。

4. 主席

   請衛福部食藥署林副署長答復。

5. 林副署長金富

   主席、各位委員。報告委員，旺陞公司有移送法辦。

6. 林委員淑芬

   但是本席從亞東關係協會提供的資料裡面看不出旺陞公司有被移送，請你們立刻把移送法辦的公文提供給我們看，還有理論上被你們處以行政處分的每一家都要移送法辦，有沒有全部都移送法辦？

7. 林副署長金富

   旺陞公司確實有移送，是在104年度移送的，移送字號是……

8. 林委員淑芬

   好，請把資料提供給我。還有全部開罰處以行政處分者，已證明他們在海關查驗申請單時，涉及填寫不實，有沒有全部都移送法辦？已經被你們開罰的有31件，開罰的金額有數百萬和幾萬元，是否全部都移送法辦？

9. 林副署長金富

   只要涉及刑法的，一定有移送。

10. 林委員淑芬

    偽標被你們開罰的事件是否算是刑法？

11. 林副署長金富

    基本上在刑法的犯意上只要是有蓄意的，一定是違反……

12. 林委員淑芬

    於海關填寫報關申請查驗時，一定要填寫明產地是哪一縣市，卻故意填寫不實，難道不是蓄意嗎？為什麼連我們自己開罰的，都沒有移送法辦嗎？那我們今天就來談核災五縣市的改變管理方式。我一直說，沒有司法互助或是兩國官方刻意隱匿避重就輕，都是輻射食品安全管制的漏洞，所以我今天說，不管怎麼改，第一個配套就是必須要有日本官方給予我們司法互助，日本官方不給予我們司法互助，就沒有辦法查下去，無法查下去就不知道是台灣還是日本改標，也不知道在哪裡發生，然後就不能起訴，所以做違法、違規事情的人不會被懲罰，不用付出代價，人民吃下去就算他活該，所有管制的政策都會淪於假管制，所以司法互助這件事情，會不會徹底的落實？

13. 何次長啟功

    剛才您談的都是一些非常重要的原則，尤其司法互助的部分，對於事情的釐清，責任的追究，都有很大的幫助，所以我們會在跟日方談MOU時，要求把這條放入。

14. 林委員淑芬

    沒有司法互助，就沒有所謂高風險管制這件事，因為發生事情無法查明真偽，沒有司法互助，這些所謂的管制行為都會變成假管制，這是第一個。

15. 第二個，水產管制從嚴不宜放寬，目前你們也不會放寬，只要檢出就要道德勸退，你們也承諾這個可以做得到。

16. 何次長啟功

    今天已經開始了。

17. 林委員淑芬

    我要提醒你們一件事，不管你們現在邊境是如何把關的，有一個事實是絕對的，就是國家不斷的開放高風險的食品進來台灣，包括基改的、美牛瘦肉精以及BSE的，也包括日本高風險地區的，這些高風險的食品不斷的從邊境進來，對高風險把關的需求人力確確實實會壓縮到邊境的例行性把關，所以理所當然，人員、經費如果沒有大量增加，開放高風險的食品確實會壓縮到例行性的把關，這是絕對會出現的問題，同時這也會變成未來的問題，所以本席質疑你們經費、人員到底成長多少？

18. 再者，隋棠在臉書提及產檢沒有隱私，依據醫療法第七十二條、醫師法第二十三條規定，醫師因業務知悉或持有他人病情或健康資訊，不得無故洩漏，如果洩漏是要處分的，亦即於同一個診間看病時，除病患當事人以外，還有其他病患同診，使得病情遭他人知悉，你覺得這樣有無踩到法律規範的問題線？

19. 何次長啟功

    當然有，我們有門診隱私規範的相關規定。

20. 林委員淑芬

    現在如隋棠所講的，其實這並不是個案，我個人也遇過相同的情形，但我們不知道這是個別醫生的問題？還是醫院管理制度的問題？我們還是一樣需要去看病，我一個月前去看病，也還發生一樣的事情，同一個診間內就有兩三個人候診，當醫師問診時，我還是要回答，甚至我還去過全自費的，但這不是說不喜歡陽春麵就換牛肉麵，本席患有暈眩症，我看的是全自費的，結果診間裡面還是有兩三個人同診，請問這樣有無違反法律規範的問題？

21. 何次長啟功

    報告委員，剛才說過，我們對診間規範已有這樣的要求，不得有這樣的狀況。

22. 林委員淑芬

    有一位名醫叫做陳菁徽，他說不喜歡陽春麵，可以選擇牛肉麵，他這樣的論述是對的嗎？

23. 何次長啟功

    當然不對，違反他自己作為醫師診治病人的基本要求。

24. 林委員淑芬

    他的意思是說用健保去看產檢的人，不配有隱私？

25. 何次長啟功

    付錢多少跟病人的權益是兩回事，任何一個國家的制度，怎麼付費是一回事，但是醫師對病人的照顧及病人的權益又是另外一回事。

26. 林委員淑芬

    我希望針對這個新聞衛福部要重視並出面加以說明，這件事情不是單一個案，很多人普遍都有這樣的問題，那到底問題出在哪裡，是因為名醫看診的人太多嗎？還是因為你們的支付制度不夠，因此你們的支付面必須加以改革？或是與這些都無關，只要調整一下醫師看診的規範就可以了？

27. 何次長啟功

    這跟給付是沒有關係的，因為基本上我們對一個病人所有診療過程中該給付多少費用，都已經估算出來。

28. 林委員淑芬

    那跟看診的人太多，所以看診時同時有3個人進入診間候診，有關嗎？

29. 何次長啟功

    醫師自己的基本診療規範就應該是一次看一個病人，甚至到藥房買藥，也不能大聲喊出他人要買什麼藥。

30. 林委員淑芬

    所以陳醫師出面這麼大力的罵我們說，不喜歡陽春麵就自己去買牛肉麵這個概念也不是正確的？

31. 何次長啟功

    當然不正確，所以我們會請醫事司或當地衛生主管機關好好跟她溝通。

32. 林委員淑芬

    今天蘋果日報的頭版頭條刊載，運輸業者所謂的低溫宅配竟然是以35度C運送冷藏肉品，實際測試四大業者全部不及格，這件事情到底應該是交通部要對宅配業者的交通運輸做規範；還是衛福部對於生鮮食品的販售過程要嚴謹加以規範，究竟這是交通部的問題還是衛福部的問題？

33. 何次長啟功

    跟委員報告，在屠宰端的部分，如果運輸的車子是屬於前端業者，那就是農委會所管轄……

34. 林委員淑芬

    我們不會知道，你不能這樣告訴我們。

35. 何次長啟功

    我知道，之後直接出了屠宰場的過程，到了販售端的部分，則是我們衛福部負責管理。

36. 林委員淑芬

    可是這是跟貿易商訂貨，貿易商已經在販售食品，並送給訂貨的消費者，顯然這整個過程都跟屠宰無關，的確全部都屬於食品販售的過程。

37. 何次長啟功

    對。

38. 林委員淑芬

    既然食品販售的過程已經發生，這4家市佔率70%的配送業者，他們的冷藏運輸合格率竟然不到四成，甚至有的車廂溫度高達35.5度，且冷凍部分的合格率只有2%，所以在這種狀況之下，整個生鮮的運送，衛福部是不是長期都沒有在管？那未來要怎麼辦？

39. 何次長啟功

    跟委員報告，這幾個年度我們都有針對重點進行查核，過去車輛部分，都訂有基本設備的要求，但是否後來結霜、除霜沒有做好後續的保護……

40. 林委員淑芬

    這是上下游媒體所公布的，他們追了半年，放了很多檢測儀器在裡面，所以問題不是你說你們過去有做什麼就可以討論、就可以推卸責任。

41. 何次長啟功

    不是，我的意思是我們過去也查核了44家，不合格家數有16家，一經查獲我們就會要求他們做改善，當然我們還會持續去做。

42. 林委員淑芬

    我們現在要聽到的是，每一個到訂貨消費者手上的生鮮食品都是安全的，都是合乎法律標準的，我們要看政府要怎麼做，聽到政府要怎麼改善，政府怎麼對業者科以責任？

43. 何次長啟功

    這部分如果是進入賣場整個一體有冷凍設備的，我們這邊會全力達到剛才委員所提的要求，但是有些是傳統攤商的部分，我相信前一陣子農委會也特別……

44. 林委員淑芬

    現在是運送，我講的不是賣場或是傳統攤商、超市，因為現在網路購物都是跟貿易商訂購，責任就從貿易商出售開始，這是由一個個體戶小型經營的虛擬店舖在經營販售，而虛擬店舖販售之後，它是從那裡出貨，我們並不知道，但是責任要你全部概括承受，即便是虛擬店舖也要概括承受這這件事。

45. 主席

    請農委會陳副主任委員答復。

46. 陳副主任委員吉仲

    主席、各位委員。跟委員報告，之前我們在食安會報就提出所有肉品完整冷冽系統的建立，因為這部分跨了好幾個部會，當進入屠宰場之前豬隻的運送是由農委會負責，至於屠宰場的冷冽設備，如果是工廠的「廠」由經濟部負責，如果是操場的「場」將由農委會負責，運送完之後的運送車輛是衛福部負責，送到傳統攤販是經濟部負責，因為這是跨部會的食品安全系統，我們在上個月的食品安全會報跟院長報告過我們要建立整個肉品的恆溫冷冽系統，所以我們也知道上下游記者郭琇真的整個報告，我們已經研擬出一個完整的方案，從傳統的肉攤著手，鼓勵他們使用所謂的冷冽冷藏設備，運輸車輛的部分我們透過修法，要求需要設置這樣一個相關的冷冽設備……

47. 林委員淑芬

    副主委，您所說的我都同意，但是現在你所假設的是一個經由傳統的生產方式運送到消費者手上，但是現在我們所說的並不是傳統的方式，而是事涉一家虛擬店舖的概念，虛擬店舖到底是由傳統的攤商自己出貨；還是貨到工廠由他自己加工？也有的是由一家虛擬店舖加工完之後，再送至另外一家虛擬店舖，所以非常多元多樣，但現在的模式不是你講的那種傳統的或是理想型的，而是在虛擬經濟裡面各式各樣的模式，問題是現在要究責要從哪裡開始？是否由虛擬店舖負起全責？還是運送宅配的公司要負責？

48. 何次長啟功

    都要負責。虛擬業者既然經手做這樣的生意，就要負責把貨安全的送到購買者手上。

49. 林委員淑芬

    都要負責，是依據什麼負責？

50. 何次長啟功

    目前只能針對已經有立案的，第一要務當然是管理4大運輸業者……

51. 林委員淑芬

    依據什麼法規，他應該負起什麼責任？他會受到什麼樣的處分。

52. 何次長啟功

    我們有GHP的規範條例。如果他不屬於已立案或一般正規工廠的範圍內，我們就必須要……

53. 林委員淑芬

    我現是問你要處分貨運公司，還是處分虛擬店舖？

54. 何次長啟功

    現在所有的運送業務，包括藥物的運送，都在我們的規範之下。

55. 林委員淑芬

    對，你要處分虛擬店舖，還是處分貨運公司？

56. 何次長啟功

    當然第一個要處分貨運公司。我剛才說過，如果他明知道今天出貨運送的過程中是不安全的，但因為是他委託業者，所以他當然也要負連帶責任。

57. 林委員淑芬

    那你就處分給我們看看。

58. 再者，有關於分級醫療，李署長伯璋曾經說過，現在有很多醫院都用遊覽車到各地鄉鎮去載民眾來醫院做胃鏡、超音波追蹤，也有的醫院積極提供民眾一次門診安排多科診療服務，對此民眾當然很開心，因為這種免費加值的醫療服務，也充分善用了健保的好處，民眾再想想自己家裡有多少沒吃完的藥，其實這些藥也都是醫療成本，假如錢從民眾自己的口袋拿出來作為部分負擔，那民眾一定會在乎這種醫療行為是否真的需要，這是李署長你自己寫的，沒錯吧？

59. 主席

    請衛福部健保署李署長答復。

60. 李署長伯璋

    主席、各位委員。對。

61. 林委員淑芬

    那我要問你有問題的是誰？是創造出讓民眾浪費醫療資源的大醫院，他們到鄉鎮四處去招攬，並以專車載民眾到大醫院看診，甚至全台中都要被載光了，你只敢打人民，不敢打財團，今天如果要追究這件事情，那台中蔡長海的醫院派專車載民眾去看診，甚至台南也是這樣做，這些不肖的大醫院、教學型醫院，他們才是真正在瓦解基層醫療的黑手，請你們好好的處分讓我們看一下，究竟你們有沒有處分？

62. 李署長伯璋

    好。

63. 林委員淑芬

    你們有沒有處分，可不可以處分？

64. 李署長伯璋

    這部分我有跟醫事司討論過，不過這部分要謝謝委員的指教……

65. 林委員淑芬

    無法處分，沒有處分，為什麼沒有譴責四處搭載民眾的人，反而是去譴責被載的人？其實分級醫療的問題很多，我想改天我們會繼續再討論這個問題，並不是全衛環委員會的委員都認為沒問題、沒意見，我對此很有意見，我認為有很多地方值得再討論。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。