洪慈庸於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 洪委員慈庸

   主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題討論好幾個月了。

2. 主席

   請勞動部郭部長說明。

3. 郭部長芳煜

   主席、各位委員。是啊！

4. 洪委員慈庸

   從有這個爭議之後，勞動部也做了很多事情，但從方才劉建國委員的發言來看，感覺該做的還有很多沒有做，行政院一直在強調行政院版的週休二日，也就是一例一休加上刪除7天假這個政策，是現階段最務實可行的，部長也是這麼認為嗎？

5. 郭部長芳煜

   我們非常這樣的認為。

6. 洪委員慈庸

   在8個月之前，也就是3月16日陳雄文前部長曾提到，下一個階段修法的目標就是一例一休，520之後民進黨政府上台，也告訴我們一例一休是最好的方案，部長認為這是政黨輪替後的無縫接軌，還是兩大黨英雄所見略同？

7. 郭部長芳煜

   陳前部長是我們過去的同事、長官，而我們是在尋求一個更進步的修法，在520之前，採的是週休一日，再加上國定假日12天，也就是比以前少7天，而現在是多了週休二日，所以過去只有修第三十條，但現在加了第三十六條，更保障勞工有週休二日的機會，所以這是一個更進步的修法。

8. 洪委員慈庸

   當時一例一休在他口袋裡的方案，可能跟你們是一樣的，只是加班費該怎麼給那時可能沒有談到，但是一例一休這個方案也是前朝政府在思考的，520新政府上台之後，其實勞動部很快推出了這樣一個方案，本席認為，勞動部有點錯估形勢，推出此項政策有點過於倉促，就像劉建國委員說的，你們的評估報告並沒有完整的提出，而這陣子下來，勞動部有無針對大家的疑慮完整提出關於休假、工時政策調整產業影響評估的報告以及實際能夠降低多少工時的研究，勞動部有沒有做這件事情呢？

9. 郭部長芳煜

   我們是做了，但可能做得不夠精細，所以我們會再加油，不過在整個方向上，不管評估的數據是怎樣，方向上我們一直覺得是沒有錯的，8個月以前我們認為這個方向是對的，8個月以後還是一樣，就像方才說的，陳前部長認為一例一休是對的，而我們也認為那是對的，只是當初的設計是有些問題存在的，而我們現在予以補強，並做得更好。

10. 洪委員慈庸

    當然你們會認為這個政策方向是對的，而我們也沒有完全否認這項政策是錯的，但我們需要你們拿出確實的數據來說服所有的勞工朋友，今天這件事情為何會吵得沸沸揚揚、為何現在還有人在外面絕食抗議，就是因為你們提出的一些說帖並不能說服這些人，所以到目前為止，大家對於勞動部這樣的政策，還是有很多人不支持。刪除7天假在恢復之前是刪除的，法定工時也是每週降了兩個小時，現在每週工時是40小時，在這段時間裡面，法定工時降了兩個小時，每週實際工時則減少了多少小時？

11. 郭部長芳煜

    去年每個月的工作時數是175.3小時，到今年7月份已經降到167.7小時，已有明顯的下降。

12. 洪委員慈庸

    這些相關數據請會後提供給本席辦公室。

13. 郭部長芳煜

    好。

14. 洪委員慈庸

    但在你們還沒有做研究之前，民間也有去做研究，他們說你們的法定工時降了兩個小時，但是每週實際工時只有降了0.38小時，刪除7天假之後，每個月工時可能還會增加1.08小時，其實這樣子加加減減之後，可能就是不減反增，所以大家會有疑慮，你們沒有用一個確切的數據來加以說明，本席認為，從開始有爭議之後，勞動部有很多時間可以用確切的數據來說服大家，但是勞動部沒有做，所以讓這件事情繼續的延燒，的確，這件事情需要理性的討論，但是理性的基礎就是我們有一個確切的數據來說服大家，但是勞動部至今都沒有做到。今天一例一休再加上刪7天假，請問是有彈性的嗎？在有彈性的情況下，勞動部要如何保證這項政策會讓想休假的人可以休到假，想加班的人可以領到加班費？

15. 郭部長芳煜

    我先回答第一個數據的問題，我們會把數據資料送給委員辦公室，不過我們這邊的數據大概都是以6個月為期做的統計，所以現在有1到7月份的數據，12月份應該也有另外一個數據出來，不過到目前為止，我們統計又有一些數據，我剛剛有特別報告，到底在這幾個月當中我們降了多少，雇主為了因應這樣的情況，他們已經在調整了，我再把這個數據提供給委員參考。第二個就是怎麼樣可以讓勞工享有彈性。從制度面來講，我們有配套措施，包括我們讓他的加班費提高，讓雇主可以以價制量，同時也有總量管制，例如包含在46小時之內，這就可以降低雇主叫勞工出來加班的動機和誘因。第二就是加強勞檢，第三就是提高罰責。

16. 洪委員慈庸

    部長的回應大家都會背了，但這都是勞動部沒有辦法保證的，我們看近三年違反勞基法的裁罰，第一名都是雇主沒有給加班費，永遠都是第一名，今天我們討論的修法在裁罰裡面，前五名有四名，包括不給加班費、超時加班、沒有給例假及假日沒有給加班費這幾項，這幾項在前9個月的統計占了六成以上，是61.6%，也就是說，現在違法不給加班費的情況已經相當嚴重，你說行政院版本推出之後再多加一倍，你如何確保勞工真的可以領得到？因為現在都不給了。

17. 郭部長芳煜

    委員提到我剛才背得很熟的部分，說法可以一樣，但是做法可以不一樣，未來我們要面臨這麼多一例一休真的推出去之後的新情勢，我們在這裡做這麼多的承諾，所以未來做法一定要不一樣，因為我們一定要接受各位的檢驗，請委員相信，未來在國會殿堂之上，你們也會看到我們到底有沒有進步，因為能夠做的措施就是這些，但是做法絕對不一樣，請委員放心。

18. 洪委員慈庸

    這個得之後再來驗證，現在大家嘴巴都會講。其次，之前部長也說過配套是必須加強勞檢、加重罰責，但是在今天的報告裡面，時代力量跟林淑芬委員提出的加重罰責部分，你們明確表達反對，不支持這樣的立場。其實我們一直講說大企業罰2萬，中小企業也罰2萬，到底符不符合比例原則？這樣的罰則對於中大型的企業到底有沒有嚇阻作用？我們對這部分一直非常有疑慮，這也是民間的聲音，但是我不曉得為什麼你們還是不支持今天的修法。

19. 郭部長芳煜

    其實我們不是反對，因為時代力量用「規模」去訂罰則的高低，我覺得我們大概有另外一種思考的方式，所以不是反對，而且第八十條之一其實已經有按照天數、人數跟情節重大，可以訂不同的罰則。第二，我們對於低限，就是地板，應該要考慮到中小企業的負擔能力，至於高限天花板的部分要怎麼增加，未來在逐條討論的時候，我們都可以來公開討論。

20. 洪委員慈庸

    部長，希望我們禮拜四逐條討論的時候，你們能夠清楚地表示你們認為怎樣才會符合比例原則。

21. 郭部長芳煜

    如果委員需要我們提供意見的話，我們會提供意見。

22. 洪委員慈庸

    再來是勞檢的人力，部長曾說明年希望增加到1,000人以上，現在的計畫、預算有沒有編進去？

23. 郭部長芳煜

    我們已經把計畫送給行政院人事行政總處，還在溝通當中。

24. 洪委員慈庸

    還在溝通當中？

25. 郭部長芳煜

    是。

26. 洪委員慈庸

    現在人數變多少？

27. 郭部長芳煜

    還是一樣，希望能夠到1,000人。

28. 洪委員慈庸

    如果這個沒有做到，審預算的時候，你們就知道了。因為這個很重要，勞檢不能落實的話，你們剛剛講的東西都是空談。

29. 郭部長芳煜

    對，這個很重要，我們一定要做好，而且希望能夠用員額落實，但是因為還沒有爭取到，可能主計總處不會讓我們編預算，所以我們先把人數獲得人事行政總處的支持後，我們就可以專案編預算，再請委員支持。

30. 洪委員慈庸

    這非得要爭取到，如果沒有爭取到，我相信你們這個政策要落實也是天方夜譚。

31. 另外，我相信你在網路上也有看到，大家都一直在講零碎工時的減少並不能代表假日的增加，它沒有必然的關係，有一些數據也提到，雖然勞動部的網站或臉書也講說臺灣的工時並沒有過高，跟其他國家比起來「還好」而已，但是以實際的數字來看，臺灣的工時跟OECD的國家比較起來，其實我們是高於均值400個小時，我不管內容是怎麼樣，但是我們高於工時平均值是事實，跟OECD國家相比，我們也是第四、第五高，我們的休假如果刪除7天假之後，也是倒數第一、第二的。在臺灣其實責任制不是只有第八十四條之一規定的這些人是責任制，我以前是勞工，所以我非常清楚有很多勞工都是檯面下的責任制，所以在臺灣的勞工工時絕對遠比2,104個小時還要高，我必須再次強調這件事。過去16年，勞工因為過去沒有跟上週休二日法制化的腳步，所以維持19天的國定假日。但是現在的修法把週休二日法制化，我認為也並不完全，因為我們還是用其他方式在補足現在所需要的彈性，所以法制化也不完全。我認為你用這樣的方式去刪除7天假，難怪這個社會會有很多的年輕人有所反彈，因為就道理來講，你沒有完全做到週休二日的落實卻要刪他7天假，大家當然會不滿。最後，蔡總統說這是她很痛苦的一個決定，我們相信所有的勞工也都很痛苦，不只是蔡總統痛苦，時代力量也認為，砍7天假不必然要跟勞基法綁在一起，我們也希望這件事情能夠回到內政部來跟人民討論，今天不是1跟0的零合遊戲，如果今天勞動部認為一例一休是最好、最彈性的方法，未來我們來討論國定假日是否要增訂或減少、要放什麼時候，先跟全民來討論，然後來支持時代力量的國定假日法，勞動部會不會支持？

32. 郭部長芳煜

    我簡單說明一下，第一，我們所有的聲明都不表示我們認為臺灣的工時不需要再加強，還是有很大的改善空間。第二，OECD的計算標準是用全工時和部分工時加起來一起算的，所以我們是第四名，但是如果只是用全時的話，我們大概在第八名左右，但是我要強調，我們還是要再繼續加強。第三，如果跟OECD比較的話，我們的國定假日19天，在30幾個國家當中是第一名，是最多的，但是我們的特休第一級7天是最後一名，所以我認為應該要從國定假日去減少，然後從特休去增加，這樣處理會比較好一點。

33. 洪委員慈庸

    部長沒有回答我最後一個問題。刪除7天假不必然要跟這次勞基法修正綁在一起，未來我們希望內政部跟全民來討論國定假日法。

34. 郭部長芳煜

    我們尊重內政部的權責，因為權責的關係，由內政部來處理。

35. 洪委員慈庸

    我知道這不是你們的權責，但是我希望站在保護勞工的角度，我希望勞動部能夠支持。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出洪慈庸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。