柯建銘於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 柯委員建銘

   （在席位上）沒有關係，……

2. （在席位上）宣讀完了。

3. 主席、各位同仁。勞基法修正案終於可以在委員會好好的審查，走到這一步的過程，大家都很清楚。朝野協商都有結論，講得很清楚，今天就是逐條討論，當然要讓大家充分發言，至於發言時間要幾分鐘，我尊重委員會的慣例；這讓大家討論，沒有關係，反正也沒有什麼好爭執的；在晚上12時以前，大家要如何發言都無所謂；但是大家要了解朝野協商的結論，就是今天到最後還是要議決出委員會，未來還會有朝野協商，之後還有院會，所以仍然有很多機會可以好好表達；因此，今天我在此期盼，大家不要爭吵，慢慢地說，好好說清楚自己的理念，以不衝突為原則。我想昨天的場景是很驚悚的，既然我們採委員會中心主義，大家都是委員，好好談談沒有關係；至於發言時間要幾分鐘，是3分鐘、5分鐘、10分鐘或其他，我當然尊重委員會的慣例及大家談好的結論。

4. （在席位上）當然全部宣讀完畢……

5. 主席、各位列席官員、各位同仁。有關時代力量針對第二十三條原版本再提出修正案，只要對勞工有利，減少勞資糾紛的方向，我們都可以認同。但是剛才李彥秀委員有談到，有關於特休的問題，不在本條文裡面，等一下陸續會審查到，我會再向各位說明。我個人比較關心所謂工資的各項項目是指哪些，這可能要講清楚一點。另外，再修正案對於延長工時的問題及每小時的工資，這都很明確，我只要問勞動部，這樣的規定有沒有很完整？會不會掛一漏萬？包括原來第二十三條、第二十三條再修正案，到底能不能做到？是不是很完整？是要在法裡面規定？還是施行細則？兩邊如何安排、怎麼寫法會比較完整一點？勞動部認為這樣做得到嗎？

6. 主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量提這個版本當然揭示了權利義務，讓權利義務明確，資訊要完整，才不會增加勞資間的糾紛，但是時代力量的版本裡面，我想瞭解包括徐永明剛才問部長，他想要看草案、瞭解細則，但是我在這裡要問時代力量，你所謂的應提供工資各項目，你的各項目是什麼？既然你提法案，你應該來說明一下你的各項目是什麼，你現在反而問他細則要怎樣，各項目包括哪些項目，立法要明確化，你沒有寫各項目，不然你在說明欄也要寫清楚，說明欄只寫說資訊要平等、充分揭露，你是提案人，你所謂的各項目應該要表達清楚包括哪些項目，你自己沒有一個底，到時候出來又有糾紛，所以時代力量現在應該先說明清楚。你的提案我完全贊成，方向上只要能夠減少勞資糾紛，我是贊成的，但是每個月的薪水單要羅列哪些項目，哪個項目沒放進來，將來會有糾紛。所以你現在反客為主，本來你應該說明的東西去問勞動部，我希望徐永明和時代力量把各項目是什麼東西先講清楚。這個草案是過去勞委會委託的研究報告裡面的建議條文，是時代力量把它搬過來的，時代力量既然要搬別人條文過來，你要先說明你的各項目是什麼東西，好不好？

7. 主席、各位列席官員、各位同仁。既然是逐條討論，我們應該把事情講清楚，免得立法以後有缺漏。我剛才講得很清楚，時代力量是說「各項目」，我要瞭解你所謂的各項目是什麼，你應該回答這個問題，你剛才又講說是有關於每小時工資，包括你現在新修正的，那是「、」以後再加這兩個，我要問你前面那一個是什麼東西？你要想清楚，因為大家一定要尊重你的意見，所以你一定要表達清楚，你要的是什麼東西，後面加的這兩項可不可行，反正只要是對勞資好的，我們都贊成，我們沒有挑戰這個立場，只是立法要明確，我希望提法案的人，包括洪慈庸或徐永明在場，你來說明一下你的原意，各項目包括哪些項目，立法沒有這樣一個概括性寫法，概括性的東西沒有明確化，以後就會造成勞資衝突，當然是勞動部要負責這個，但是我要請教提案人希望怎麼樣，我們儘量照你的意思寫沒有關係，你要告訴我們這些東西是哪些東西。我剛才講過，這個版本是以前勞動部委託一個教授寫的，然後你們把它搬過來，但是我希望你們要弄清楚一點。

8. （在席位上）請勞動部把說明欄文字寫一寫。

9. （在席位上）好，沒問題。

10. 主席、各位列席官員、各位同仁。我有一些看法，講給大家聽聽看，至於捅什麼大簍子，立法院審查法案就是見真章，沒有什麼賣關子，說以後通過會怎麼樣，這就不是委員會中心主義了，委員會中心主義就是把很多事情講清楚才對。針對黃國昌委員方才的發言，我要很持平的說，昨天公聽會黃委員一直拿著輔仁大學邱駿彥教授的一份研究報告在猛打，把這個當作是聖經，今天審查法案立法委員就要把各黨自己的版本說明清楚，今天我們看到時代力量的版本已經改了，等一下你應該要說明什麼叫休假日。關於休息日，我們提了第三十九條修正案將其定義清楚，今天你來這裡，你代表時代力量發言，應該要說明為何修了第二十四條，而第三十六條現在你們改為一例一休假日，而過去則是採兩例，然後國民黨吳志揚委員版本是兩例，可是這是假兩例，是可以加班的，從國民黨版本回到時代力量版本，但時代力量自己的版本又跳開了，改成一例一休假日，本席認為，你應該在這裡說明你們所主張的是什麼，而不是拿一個研究報告猛打，那是過去勞動部委託人家做的研究報告，這種研究報告難道是聖經嗎？竟拿著這個一直在打，什麼二點五倍，但二點三倍、二點六六倍也是差不多啊！你不是很喜歡講層次嗎？照理你應把最高層次、你今天想要表達什麼說出來，而不是講了半天又賣關子，說這個捅了大簍子、會死，立法委員沒有這樣審查法案的啦！

11. 我現在先講清楚，對於勞基法的修正，我們在這裡是很負責的，我們提出的版本，為什麼要修正第二十四條、第三十六條？為什麼過去雙週84小時、單週40小時會後續引發的糾紛？大家要把這個歷史過程看清楚。剛才王育敏委員說這是國民黨主張的，是馬英九時代將雙週84小時改為單週40小時，其實這是趙天麟委員提案在先，然後國民黨再提案的，但是持平而論，都沒有相關配套，那時候大家都在搞政治，坦白講，你們把過去歷史拿出看就知道，上一屆你也在嘛，可以翻開來看看到底是誰先提案的，但今天不是要爭這個，今天的重點是如何把問題解決。

12. 說到要如何解決問題，當初第二十四條的細則進來後，我們把它擋了下來，因為沒有配套嘛，所以我們要把它擋下來，他們要砍7天假，我們擋了下來，但是我們今天提出了整個配套，我們要談的是第三十六條、第三十七條及第三十八條，包括第二十四條都要整個一連串的來看。我們今天在這裡應該要把道理講清楚，不是拿個虛晃東西，用別人的研究報告當成聖經來打人家，這何其不公平！今天我們不是在討論這份研究報告有沒有道理。

13. 時代力量提出的第二十四條及第三十六條，第二十三條是從他的研究報告第167頁抄來的，完全一模一樣，第三十四條則是從第170頁完全超過來的，這有沒有盜用智財權的問題，有沒有尊重人家？時代力量的版本就是如此！黃國昌委員，第幾頁我都可以告訴你，就是第167頁與第170頁嘛，你們的第二十三條與第三十四條就是從那裡完全照抄過來的，可是人家這份研究報告也講一例一休啊！你們為什麼不提一例一休呢？我很高興你們把本來的二例改了，這樣大家就有空間來談了，這是真正可以解決問題的開始了。但是我想要請教你，你剛才一直在詢問部長什麼叫做休假日，休假日是本席提出來的，版本就在那裡，因為一例一休，所以我們把休假日寫清楚，不是無薪假，是休息日，你們的休假日沒有定義，勞基法裡哪裡有休假日的定義，所以必須要重新定義休假日，因為你們改的是一例一休假日耶！我們是很負責的，大家好好來辯論沒有關係，這是整個配套。因為當初改為單週40小時的時候沒有配套，沒有辦法達到週休二日的目的，只有週休一天而已，所以我們把它改為一例一休，就是這樣的緣由。

14. 有關休息日，現在很多勞工需要加班，企業也需要彈性，所以我們把加班費double，就是這個道理。這份報告講的是2.5，我們的是2.3到2.6，也是包含了2.5啊！而且這個不是爭點，今天不是你們從邱教授報告裡抄來的版本就是聖經，沒有這個道理，各黨對自己負責，所以應該不是在程序上挑戰人家，反而應該在這裡很負責的說明版本為何會這樣轉折、邏輯又是怎麼樣、是不是要替勞工解決問題等。我們就是這樣，要替勞工解決問題，但今天很可惜，吳志揚版本今天國民黨又改了，改為二例，

15. 柯委員建銘

    對啊，你們現在修正案版本又改為二例、不可加班，又靠往時代力量，而時代力量是向民進黨靠攏，感覺大家繞來繞去的，不過沒關係，最後繞成個圓就好。

16. 我希望今天大家把法案內容闡明清楚，各黨要負責的時刻到了，今天不是大聲就能贏，拜託大家今天好好的說，我今天一開始就故意裝作若無其事、嘻皮笑臉的跟大家打招呼，我是希望大家今天能好好討論，但是要說重點，不要再講到十八天外去了，十八天外的事情不要再講了，虛晃的也不要再講了，什麼憲法層次、邏輯等也都不必再講了，很實際的就討論這些東西。

17. 昨天舉行的公聽會，我從頭到尾坐在辦公室聽，學生說我沒有去不行，就把桌子掀掉了，說黨團三長沒有去、委員沒有去不行，就把桌子掀掉了！我是很仔細的聆聽每個人的發言。我們在制定法案是很專業、很認真、很確實，我們要負責的時候到了，立法院要共同來解決這個問題，各黨各自負責的時候到了，所以我拜託各位討論條文內容，我拜託主席先請時代力量與國民黨說明版本，讓我們聽聽看是否合理，之後再來打算，你們自己的版本都不先說明，只是一直在罵人……

18. 柯委員建銘

    你自己看你們的版本，你們現在改為二例了。

19. 把研究報告當成聖經在這裡吵、在這裡罵！先把版本說明清楚。民進黨的版本，部長會說明，說明不夠，我們這麼多委員也會幫忙補充說明，我們好好來談。

20. （在席位上）我們兩個是同一國的，同一國的啦！

21. 主席、各位列席官員、各位同仁。我今天在這裡談的是，就整個勞基法的修正，其中至少要取得一點平衡，假如要推二例，坦白講，到目前為止，因二例而不能加班的話，全世界這樣的國家大概非常少，這我不知道，昨天蔣委員萬安有提1個國家，整個環境面還沒有辦法澈底地達到二例……

22. 愛沙尼亞、拉脫維亞，這還是條件式的，不是主要的國家。

23. 現在我們要面對一個現實，到底我國要怎麼辦？今天民進黨有幸執政，我們是弱勢出身的，關心弱勢是我們的核心價值，長期以來我們都和勞工一起並肩作戰，所以對於900萬勞工我們一定會想辦法照顧他們。從政治現實來講，這種選票大家都在拉攏，但我們要看的是，現在的修法要如何追求一個平衡點，如此而已，最大的衝突在於到底有沒有可能採二例？

24. 剛才我私下跟蔣委員萬安談，你們執政過，也可能再執政，要想清楚，假如真的要推二例，做得到嗎？也許有一天我們做得到，這我承認，但在目前的情況下我們如何面對這些問題？之所以衍生這些問題，最初的源頭是在2000年的時候，公務員的部分修過法了，一週是40小時，但勞工的部分沒有修，這一路走來有15年了。我們執政以後，為了勞基法的修正，到現在也有4個多月的時間，這中間當然我們很清楚，我們都希望能好好地談，但受到這樣的阻礙，今天大家冷靜來談是要追求互相對話的目標，這是一個很重要的原點。像蔣委員萬安，你們用別的因素、說是行政院為什麼沒提出特休的部分，所以今天的法案不能送出委員會，大家要講清楚，包括昨天的衝突，大家忍耐地讓它過去了，禮拜一是進行詢答、禮拜三是開公聽會，禮拜四的部分大家都講好了……

25. 柯委員建銘

    第三十六條、第三十七條、第三十八條在這個委員會裡面保證不會有共識、很難，那當然是送出委員會嘛！送出委員會以後，未來還有朝野協商、院會，有很多機會讓各黨去「盍各言爾志」、還有很多機會能讓各黨就自身所提法案的內容對歷史負責，這是一個大家要面對的時刻。

26. 回頭來談，為什麼要這樣修法？當初是因為2000年的那個事情，後來是在上一屆、陳雄文當部長的時候，廖委員正井提出來，國民黨的陳雄文部長也提出來，但持平而論，大家都知道馬上就要選舉了，所以各黨就在耍詭計，執政黨進行政治操作，沒有把很多配套講清楚，後來又用第二十四條，把細則弄進來，當然就被退回了，所以今天要來整理這些部分，這個修正案要就整個條文內容、就行政院提出的版本整個來看待，它是有一個邏輯、配套的。有關朝野協商結論，是針對10月5日的部分重新再審也罷，或是繼續再審也罷，一個審查各自表述，這是在解決問題，所以朝野協商結論的內容是「等7案」而已，就是指10月5日審查的7案，當然沒有包括行政院的第三十八條嘛！那時因為委員會審查時發生阻礙，外面有很多聲音，所以民進黨內部也在檢討法案內容，就特休方面是不是應該予以考慮？小英主席講到要特別去照顧這些剛剛開始就業的年輕朋友，就這一點當然在特休方面我們會有考慮。而今天的審查，包括吳委員志揚的版本、江委員永昌的版本，還有6個版本耶！民進黨有4個版本、國民黨有2個版本都還沒有送進來，是因為我們要重新回到10月5日的那7個版本來審查，所以當然沒有行政院第三十八條的部分啊！持平而論，我們很清楚，就是沒有第三十八條，沒有錯。

27. 柯委員建銘

    處理第三十八條的時候我們會講自己的理念、看法嘛！並不是說沒有行政院的第三十八條，所以我們今天就不能審、要等他們送過來再審，坦白講，用這個來當作一個阻礙的手段，前提已經不成立了。我們承認要在第三十八條上面多做考慮，就這一點，當初行政院送來的版本沒有……

28. 所以我們是承認的，除了第三十八條以外，我們還要再修，把這個講清楚。至於時代力量的版本，是講休假日，我剛才說就像一個圓圈、大家在那邊轉來轉去，當然我必須承認、也認同時代力量有一個改變的想法，可能會比較周延，但是和我們之間也是有距離啊！時代力量本來是主張二例，完全不能加班的部分，他們認為不行，要改為一例一休，但針對這個休假大家要講清楚，只有加發一倍的薪水而已，這個休假並不能比照勞基法第四十條天災地變的方式來處理，就整個定義大家要弄清楚一點。親民黨的二例是沒有變的，這部分沒關係，至於國民黨已經轉到二例的方向去了，吳委員志揚的版本是可以加班的。剛剛時代力量針對第二十四條沒有把他們的邏輯講得很清楚，第二十四條和第三十六條一併來看待。

29. 至於黃委員國昌說民進黨常常抄你的版本，還舉出很多公投法的例子，公投法是在2003年的時候，我想那時候你才剛回國，我們怎麼會抄到你的版本呢？事實上公投法是蔡委員同榮的版本，你說民進黨常常抄你的版本，互相抄是沒有關係，但是要講實情。像集會遊行法，難道黃委員國昌有提出什麼版本！反媒體壟斷法，當初我們是和黃委員國昌一起並肩作戰的，那時候是民進黨的版本，國民黨不曉得有沒有通過……

30. 今天我們在這個地方，大家合作來看待所有法案，但我不希望看到的是一個人講的話要壓倒所有人。今天民進黨執政，身為總召，持平而論，能夠讓的我就儘量讓，讓到本黨都有意見了，包括這次再來審查，本黨對我也非常有意見，黨團會議中我都願意這樣來溝通、要尋求解決，當然今天我們就好好來談，所謂的口水戰，不要只是自己在定義而已，你們罵人家的就不是口水戰！我不認為是這樣。大家應該持平而論，以同理心來看待一些事情，但我之所以要把很多事情講出來，是因為我們希望立法院審查法案之時，不要說你們有什麼葵花寶典就裝神弄鬼地不拿出來，要把它講清楚、沒有關係！整個修法發生狀況，大家拼個你死我活的，不必如此嘛！但是我認為時代力量黨團的第二十四條並沒有充分解釋清楚像是休假日是什麼？為了休息日，我們特別修改了第三十九條，這是很負責的，稍後會再繼續進行下一條。今天在我們就第二十四條和第三十六條要說服彼此都很困難的時候，當然就只有送出委員會後再來協商，或送到院會處理，今天即使動用任何表決也是一點意義都沒有，而且也不需要表決。大家都知道，立法院委員會表決的結果，不管是誰贏誰輸都沒用，因為到院會後又要重新來。最後的版本會顯現在院會表決那一刻所有提出的修正案上，包括民進黨黨團所提的版本是什麼、國民黨黨團所提的是什麼，其他都有可能改變，所以在表決前一刻拿出來的才是最後的版本，至於過程就是大家的磨合，是不是這樣？對於第三十八條，我們也承認行政院剛提出來的時候並沒有考慮到這個問題，於是我們便重新反省、重新討論，所以我們的想法改變了，對第三十八條有了不同的想法，這就是實情。

31. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在討論的是第二十四條及第三十六條，時代力量黨團版本將第二十四條的時間點切為半小時，過去是兩小時、四小時、四小時，而我們為了一例一休，所以將休息日的加班費從1.33、1.66變成2.33、2.66，但時代力量黨團第二十四條的版本沒有處理這部分，他們在最後一項寫到，勞工對加班時數有意見時能夠提出，雇主要負舉證責任。我不知道這個設計是不是叫舉證責任逆轉，目前到底哪一個法有用到舉證責任逆轉？當然，雙方有糾紛時，應該要互相舉證，這是沒問題的，所以我們應該先將負舉證責任的部分弄清楚，這是第一點。

32. 第二點是現在時代力量黨團提議改為一例一休假，休假當然要先定義清楚，如同剛才鍾委員孔炤所說，目前的休假和時代力量黨團所闡述的休假是不是一樣的意涵？時代力量黨團所談的休假是比照勞基法第四十條天災地變，有關剛剛黃委員所談的要件問題，如果先把要件拿掉，只要勞工同意的話，一天加班費一倍，然後再補假，這樣的設計和我們的設計是完全不一樣的，但都是朝向如何對勞工比較好的方向。我認為遇到天災地變這種非常緊急的狀況，大家一定要來搶救，所以當然要給勞工一倍的薪水，也要給他們補假，但是如果把休假日，不論是一例一休或一例一假當作天災地變的情況，這兩者在層次上是不一樣的，大家要考慮清楚，而且兩者的加班計算方法也不一樣，其費用的計算方法也不一樣，所以這部分大家要先釐清，當然這是可以辯證的，大家會轉來轉去，沒有關係，我覺得大家都應該敞開心胸來看待，只要對勞工有利，真的可以做，而且和其他法令沒有扞格效應，在定義上也要先弄清楚。

33. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛徐委員所談的，你們的兩例還在，一個黨團針對一個條文不可能有兩手策略，你現在是提修正案，代表你新的看法，你本來就有提第三十六條有關兩例的提案，你現在不能說你們的兩例還在，一例一休假的修正動議也還在，沒有這種事，這個黨的靈魂是怎麼樣？是怎麼切割的？在立法例上沒有一個政黨同時提出二、三個或三、四個版本，一個黨就是一個版本，就是這樣。

34. 其次，這個表態已經從早上表態到現在，很清楚，我一再不厭其煩地講我們的一例一休。至於休息日，我們在第三十九條的定義很清楚，在那天上班，工資就變成2.33、2.66倍。親民黨黨團的版本永遠沒有變，就是兩例。時代力量的版本過去是兩例，現在轉到這裡。我覺得大家都可以討論，沒有錯。國民黨以前的版本本來也是假兩例，就是那兩例完全可以上班、沒有休息的、可以來加班的，現在國民黨轉到時代力量原來的版本，親民黨還是維持原版本，大家表態很清楚，文字都寫在那裡，都很清楚，從以前講到現在都是這樣，我們的立場就是如此。但是我不認為黨團可以左手一個版本、右手一個版本，或是這個可以、那個也可以，沒有這種立法、修法的例子，譬如出委員會的時候時代力量出兩個版本，你們才5個人就兩個版本，沒有這種修法。

35. 柯委員建銘

    （在席位上）是你講不清楚，兩個版本……

36. （在席位上）要表決什麼東西？

37. 你要表決，你要先講你表決的標的物是什麼，例如我想要針對國民黨所提的兩例進行表決，看大家贊不贊成，那也是一種表決嘛！我們今天已經講這麼久了，針對第二十四條和第三十六條，各黨團有不同的看法，短時間內是無法說服彼此的，所以這一定要出委員會進行朝野協商，於院會中處理，就是陳瑩這個……

38. 好，你反對出委員會，那你要講你的提案是什麼嘛！你要講你現在要表決的是什麼？…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。