林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您記不記得前部長陳雄文送砍7天假的法案到立法院，而我們決議不予備查的理由是什麼？

2. 主席

   請勞動部郭部長說明。

3. 郭部長芳煜

   主席、各位委員。我記得當時大家強調的是所涉之權利義務關係應定於母法。

4. 林委員淑芬

   權利義務關係應以法律定之，如果不以法律定之就有違法律保留原則對不對？現在，我有一點不懂，如果按照新修正的版本，拿掉這7天假的話，「內政部所定應放假的紀念日、節日、勞動節及其他中央主管機關指定應放假之日均應休假」。雖然我們已然立法，但哪有所立之法要依循內政部所定之放假行政規定？我們怎麼會立出須依位階較低的實施辦法之法呢？看起來，雖已以法律訂定，但攸關人民權利義務的法規，卻要依循內政部的行政命令，以致法律與行政命令的位階錯亂。正因為大家都在講「休假齊一」，紀念日與節日的放假，也會涉及民眾的休閒活動、工商企業運作，連交通號誌怎麼轉都不知道，所以我們更應該要規範得非常明確。對於權利義務與作息全國要不要一致的問題，本席建議第三十七條應等內政部包括在座多位委員所提的紀念日及節日實施條例完成立法後再行處理。部長懂我的意思嗎？

5. 郭部長芳煜

   懂。

6. 林委員淑芬

   當初我們把陳雄文部長的法案退回去的原因是在法案有違法律保留原則，人民的權利義務與休假要用法律訂定。結果現在訂定的方法卻是要回頭依循行政命令辦理，我們訂定的法律要去依循比法律位階還低的行政法規，這樣不就錯亂了嗎？到最後還是要依行政命令辦理呀！如此，攸關人民權利義務的放假有依法律保留原則定出來嗎？

7. 郭部長芳煜

   條文就是以目的事業主管機關……

8. 林委員淑芬

   目的事業主管機關目前對休假紀念日的規定係屬行政命令，今天許多在場的委員提了很多版本，欲將該行政命令立法予以法制化，但為何第三十六條與第三十七條不能也思考脫鉤處理呢？

9. 另外，我們拿掉這7天假真正的目的到底在哪裡，部長可不可以再說一次？

10. 郭部長芳煜

    為了全國一致。

11. 林委員淑芬

    是什麼一致？

12. 郭部長芳煜

    讓全國民眾的生活作息一致。

13. 林委員淑芬

    如果是為了作息一致，我們就更應該要等紀念日及節日實施條例立法通過。還是可以等的嘛！我真的要請部長誠實地說，拿掉這7天假其實是為了幫雇主，因為雇主更在乎的還有生產成本的問題，請問有沒有這部分的考量？

14. 郭部長芳煜

    我們考量的還是能在愈短的時間……

15. 林委員淑芬

    那是你啦！但是我現在問的是，從資方、雇主與中小企業主這幾天的談話來看，他們顯然都認為要讓生產成本保持在一定範圍，好讓經濟有競爭力。試問身為勞動部部長的你，到底須不須考慮到生產成本這件事？

16. 郭部長芳煜

    我想，這雖然會影響到他們的成本，但是對我而言，我們更要考慮……

17. 林委員淑芬

    你有沒有評估過，這對他們成本的影響有多大？雖然其他委員已問過你，但你卻沒有回答過，也問了好多天了。不要說須委託專家學者研究報告，你們部裡面有沒有試算過，若保留7天假對每一家中小企業雇主的影響有多大？部長可不可以稍微告訴我們一下？

18. 郭部長芳煜

    中小企業有一百多萬家，我們無法很細地分析，不過黃國昌委員曾質詢過我們，如果一天的成本是90億元的話，7天假就是630億元。在此同時這會增加加班費的負擔，所以這是一個配套。如果52天休息日加班，包括加乘……

19. 林委員淑芬

    是7天。

20. 郭部長芳煜

    我說的是休息日。

21. 林委員淑芬

    不是，我說的是7天假。

22. 郭部長芳煜

    當然，我舉的是比較極端的例子。

23. 林委員淑芬

    我們現在在討論的是砍假的問題，如果不砍假的話，國定假日就是可以上班的，去上班就要給兩倍薪資。原本的月薪本來就要給，但第二倍則是外加的。

24. 郭部長芳煜

    我是以比較極端的例子說明雇主可能要多支出的錢。

25. 林委員淑芬

    我現在不想聽極端的，而是問多一天就要多給一天的薪水，這就是雇主要負擔的成本，所以你們有沒有幫雇主估算過大概需要多少錢？

26. 郭部長芳煜

    我們考慮的比較不是錢的問題。

27. 林委員淑芬

    昨天的公聽會有人談到這個概念，部長有仔細聽嗎？

28. 郭部長芳煜

    我昨天很注意聽。

29. 林委員淑芬

    有人講，是怎麼講，你記得嗎？

30. 郭部長芳煜

    講哪一方面？我……

31. 林委員淑芬

    如果這7天保留的話，中小企業要付出多少增產成本、人力成本？

32. 郭部長芳煜

    我記得一個中小企業推估應該是4到5萬元……

33. 林委員淑芬

    一間中小企業一年要多這7天要多5萬元，所以有7天假他們會垮掉，這樣的講法大家會相信嗎？

34. 郭部長芳煜

    沒有這樣子的前提，我一直強調最大的落差，就是我們談到7天假，大家就……

35. 林委員淑芬

    沒有，我們今天要開誠布公。

36. 郭部長芳煜

    我講的是……

37. 林委員淑芬

    今天是委員會討論最核心的日子，所以我們什麼都要拿出來討論。

38. 郭部長芳煜

    我強調還是在……

39. 林委員淑芬

    不要講表面化的，要講最務實的，就是7天的國定假日如果不砍，中小企業的雇主要增加多少錢；大企業我們就不考量了，因為大企業有基本的社會責任，而且中小企業雇主承擔的僱用人力是居多的。你聽聽看，人家算了一下，中小企業家數有138萬3,981家，在中小企業就業的人數是875萬9,000人，所以一家中小企業平均僱用6.33人，你要記住。然後再算算，全台受僱就業的880幾萬人，平均月薪是3萬6,500元，換成日薪大概是1,250元。一家企業僱用6.33人，勞工這7天都要來上班，要多給1倍的薪水，算起來企業一年要負擔5萬4,000元的薪資成本。僱用100人算是中小企業，還是中大企業？

40. 郭部長芳煜

    200人以內都是中小企業。

41. 林委員淑芬

    如果你告訴我僱用100人叫小企業的話，老實說，跟我心裡的感受落差還滿大的。以僱用100人規模的企業來換算，一年大概多85萬元；這個金額對僱用100人規模的企業的雇主來講，會讓他們活不下去了嗎？一年多5萬4,000元，或僱用100人的工廠、公司，一年多85萬元，就讓他們活不下去嗎？就讓他們失去產業競爭力嗎？如果你說不是這個原因，不是勞動力成本的考量，是為了全國作息一致的話，更簡單，我建議第三十六條、第三十七條脫勾。老實說，這個部分本人還沒有提案，我還沒有這麼有才，可以想出哪些日子值得紀念，我敬佩在座的委員針對國定紀念日、節日實施的法規提案，我要肯定他們。我認為可以脫勾，等內政部的修法完成的時候再一起審議，這裡並不是一定不能砍，因為這7天如果是紀念威權象徵的日子，其實我們也過得很痛苦；但是如果可以訂出跟臺灣的歷史、文化、地理及族群，融合、連結的另外一種紀念日、節日的話，我們搞不好還可以再繼續，到時候再來一起審議。這是我給大家的建議。

42. 其次，我禮拜一就跟你講過一例一休跟7天假對部分工時者的影響。部分工時者的最低時薪是126元，對不對？

43. 郭部長芳煜

    對，目前……

44. 林委員淑芬

    如果拿掉這7天假，應該補給人家的時薪有折算進去了嗎？所謂的國定假日都是有薪休假，部分工時者是有做才有得領，沒有做就沒有錢領。你們時薪的計算方式，從來就沒有考慮這7天拿掉之後，要加多少到領時薪的人身上，所以他們在這一波修法裡，是全國最弱勢的勞工，他們是採時薪制，受到的衝擊也是最大的。假如直接拿掉這7天，他們一年會少掉7,000元以上。打工的孩子一年少掉7,000元以上，是多是少，大家回去算一下。對有錢人來講是九牛一毛，這個錢搆不上邊。誰的孩子需要打工？什麼樣的孩子需要打工？對他們來講，一年少掉7,000元以上會有什麼影響？你有辦法接觸他們嗎？你有配套嗎？

45. 郭部長芳煜

    打工族的部分，我們目前正在檢討部分工時的……

46. 林委員淑芬

    目前在檢討，可是沒有提出配套措施。把第三十七條拿掉，他們立即受損，怎麼辦呢？你們對最弱勢的部分工時者、時薪制的勞工落井下石。

47. 郭部長芳煜

    10月1日的時候，勞工的時薪有提高，明年會提高到133塊。明年在調基本工資的時候，我們會考慮。

48. 林委員淑芬

    我要問你的是這7天。

49. 郭部長芳煜

    我們對於打工族……

50. 林委員淑芬

    國定假日的意義在有薪休假，但是被你們拿掉以後，勞工就沒有國定假日上班的雙倍工資。

51. 郭部長芳煜

    但是全國一致是……

52. 林委員淑芬

    全國一致我們可以不反對，但是……

53. 郭部長芳煜

    對啊，但是應該說中小企業……

54. 林委員淑芬

    這次的修法到底要不要幫助最弱勢的勞工，還是要再捅他們一刀？這次的修法除了全國休假一致以外，你到底想不想降低工時？你們沒有降低工時的配套，就先砍掉有薪休假，某種程度上是減薪，也是增加全年的總工時。我最後問你一句，要不要降低全年的總工時？

55. 郭部長芳煜

    當然要。

56. 林委員淑芬

    你拿掉有薪的國定假日，這樣子你要怎麼補回來。

57. 郭部長芳煜

    我們這些是配套的……

58. 林委員淑芬

    哪個是配套的，哪裡有配套？

59. 郭部長芳煜

    像今年1到7月真的往下降了，明年應該會降多一點，這個需要觀察。

60. 林委員淑芬

    我真的很不想問，勞動部講的都是理論，以2014年為例，全年的法定工時是1,920小時，實際工時是2,134.8小時，所以全年度的工時縮減才是真正的指標，不是週工時調整而已。我建議大家，也呼籲各黨各派，如果第三十七條不是基於企業成本考量的話，的確可以脫勾暫緩處理；假如是基於企業成本考量，請大家記住，平均僱用6.33人的一家中小企業，一年要多付5.4萬元，僱用100人規模的企業，一年要多85萬元，請問多付出來的錢，會讓這些企業喪失國際競爭力或倒閉嗎？

61. 主席

    請林委員靜儀發言。

62. 林委員靜儀

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一條修正案，我的想法是在國定假日的部分，今天有很多委員採取提出修正動議的方式，可是這些假期是在勞基法訂定，所以沒有辦法讓其他不是勞基法規範的員工，比方說公務人員，適用勞基法規定的國定假日去休假，這是第一個問題。

63. （這裡略去一段其他人的發言）

64. 總之，現在特休假若1年內沒有休完就會沒有了，我覺得這部分應該可以好好討論，甚至可以恢復成兩年之內，讓其有一定的彈性，換言之，第一年若沒有休完，特休假可以累積到第二年，甚至是第三年，我並沒有堅持一定要怎麼做，但我希望特休假的年限可以更有彈性。若最後討論的結果是第三十八條之一決定給兩年的彈性時間，如果還是沒有休完，則是否折算成工資，這也是可以討論的，以上是本席針對第三十八條及第三十八條之一的看法。謝謝。

65. 主席

    請林委員淑芬發言。

66. 林委員淑芬

    主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，第三十八條的修正連執政黨委員都很有共識的認為，這部分是很可以進行調整的。勞基法於1984年三讀立法以來，特別休假是承襲當初的工廠法，32年來天數部分從來沒有增加過，從1984年到現在都沒有增加過，然後當年勞基法制定的時候，也有人主張要把勞工的特休假與公務員一致，但是1984年那個時代，事實上很多的工人，特別是藍領的工人，必須加班而特別捨棄休假，所以當時社會就這部分的討論有很多，最後則是維持現在這個版本。

67. 之前我有問過部長如何解決看得到、吃不到的問題，再來，怎麼解決1984年以來天數從來沒有調整的問題，對此，部長的看法是什麼？我知道你今天對此是不會鬆口的。

68. 主席

    請勞動部郭部長說明。

69. 郭部長芳煜

    主席、各位委員。不適合在這個時候提出來。

70. 林委員淑芬

    1年有7天，滿半年除以2就有3.5天，所以變成4天，你覺得我這個提案好不好？

71. 郭部長芳煜

    每個委員都有提到這個部分，這是大家想要的一個方向。

72. 林委員淑芬

    關於勞動彈性化，你知道這個事情很嚴重，定期契約工、派遣勞動、短期聘僱，變成一個愈來愈上升的趨勢，我們也不能忍受只有1年內的員工去增加這個天數，所以我的版本是提到跟公務人員的休假齊一，你覺得這個idea好不好？

73. 郭部長芳煜

    長期來說，可能我們要朝這個方向去檢討。

74. 林委員淑芬

    可是看得到、吃不到怎麼辦？

75. 郭部長芳煜

    現階段可以處理的就是加強勞檢……

76. 林委員淑芬

    你不要跟我說加強勞檢，那就是維持原狀。

77. 郭部長芳煜

    就是予以強化，希望能做得比以前更好。

78. 林委員淑芬

    這跟修法、立法無關，那是你們平常就可以做的事。之所以要入法，就是因為法律有其強制性，如果好不容易30幾年來的特休假都沒有調整過，而今天拿掉7天假後在這裡要補償回來給勞工當配套，各位要知道，國定假日的強度是高過於特休的，要求人家國定假日來上班是要給兩倍的薪資，再補休一天，而特休假沒有法律規定，但有行政命令規定是要補發工資1天，禮拜一的時候我就有提到特休假要補1天工資，若老板不願給而去提告，可是舉證並不是雇主的責任，也不是我自動拋棄我的權利，總之，這部分其實是很難舉證的。

79. 郭部長芳煜

    未來可以在解釋令的部分加強。

80. 林委員淑芬

    我們不要解釋令，我們不想要看到你們的行政作為，依賴你們的行政作為，還不如將其入法，我現在提3個原則給你聽聽看，第一，特別休假要優先由勞工優先指定為原則，部長同意嗎？

81. 郭部長芳煜

    同意。

82. 林委員淑芬

    雇主不得拒絕喔！但如此一來又失去彈性了，所以雇主若有急迫需要，比方說有急單，則得與勞工另行約定休假日期。所以我說勞工優先指定，然後填好了申請表，之所以填申請表，是因為在實務上調查出證明勞工有填申請表，不是勞工自己拋棄了權利，所以在法院的實務上，顧及雇主企業運作需求，又僅侷限於急單或有急迫性的時候，雇主才能跟勞工另行約定，這樣合理吧？有彈性、有優先指定但又有急單的彈性，這樣子可以吧？

83. 郭部長芳煜

    我覺得可以。

84. 林委員淑芬

    再來，約定的日子急單來了，表示不能休假了，所以是不可以歸責於雙方的故意，即不可以說雇主故意不願意讓你休假或者是有時勞工要約定休假的時候，其他員工突然生病請病假，雇主沒有其他人手了，這樣也有顧慮到雇主吧？或者勞工自己突然也生病了，所以要改時間，這都是不可歸責於雙方的故意延遲，如此一來，我認為這樣才可以遞延到下一個年度的第一季將其休完，這樣有沒有道理？

85. 郭部長芳煜

    委員這個滿具體的。

86. 林委員淑芬

    很具體嘛！該年度的特休，該年度要休完，但是不可歸責於雙方故意的部分，可以遞延到下一年度，但只能遞延一季就好，如果遞延到半年、一年或隔一年，假就一再累積，雇主沒那麼多彈性空間讓勞工放假！其次，在這種狀況下，如果因為年終結或終止契約，例如突然被雇主辭退了或是到年底而未休的原因可歸責於雇主，這也很具體，我們認為應該休而未休的日數，雇主要負起賠償責任，加倍發給工資。

87. 郭部長芳煜

    這是否構成賠償，坦白說……

88. 林委員淑芬

    這在法理上就是賠償概念，不是補償！責任可歸責於雇主，假日、特休、國定假日及例假日都是以放假為原則，放假為第一優先！

89. 郭部長芳煜

    對於委員的意見，我們會再研究看看。

90. 林委員淑芬

    這樣我的修正動議應該沒有問題，如此可以解決看得到吃不到的問題嗎？

91. 郭部長芳煜

    剛才那些意見我們都可以納入參考。

92. 林委員淑芬

    這樣好像可以，但是要有配套，罰則罰的不夠重，雇主也不怕，反正就違反第三十八條，林淑芬提的動議就算全部都通過，但罰責太輕，例如二萬、十萬，郭台銘都覺得划算！聽說星期一的質詢，部長反對按照企業規模提高罰鍰，是不是？

93. 郭部長芳煜

    我們認為目前的機制，像是第八十條之一，可以按照人數、次數及違反的程度去考慮……

94. 林委員淑芬

    不要再說第八十條之一，那一條不可能照你說的那樣開罰！

95. 郭部長芳煜

    今天要逐條討論的第七十八條及第七十九條就會特別談到這個問題。

96. 林委員淑芬

    但是聽說你反對！

97. 郭部長芳煜

    沒有，我們認為這個待會可以討論。

98. 林委員淑芬

    要罰到怕，大家都說有錢人不是怕關，就要罰到怕，否則他完全不痛不癢，法律定得再好、再周全，沒有棍子、沒有罰責，他們罰不怕，這部法統統沒有用！星期一你反對別人提出按照企業規模提高罰款，針對這一點我要提醒你，不要讓這次修法變成夢幻泡影，假如罰責不提高，什麼方式都沒用！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。