柯建銘於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。我不厭其煩在這裡講，就是要表示一個負責任的態度。現在所有7天假的問題，坦白講，就是從2000年開始公務人員改為單週40小時工時，但勞工部分沒有改，到今年勞工部分才改。當時陳雄文部長是用修訂細則第二十三條的方式送來立法院，我們為什麼會把它退掉？因為它沒有配套。這個配套當然包括一例一休、薪資的加倍─2.33%、2.66%。我們認為，現在大家可能比較質疑的日數，大家冷靜來算一算，雙週84小時工時改成單週40小時，1個禮拜多2個鐘頭，所以1年總共多了13天，減掉7天，還是多了6天。這是完整的配套，還是多了6天。這是很簡單的數字。

2. 單講這個，和我們的配套不一樣，這個東西事實上很難有對話的空間。因為這樣的沿革、過去的歷史一路下來，然後整個修正，把它完整化的時候，坦白講，1年是多了13天，少了7天之後，還是多了6天，就是這樣的邏輯。當然這裡面，大家可能談到的，有一個大家比較關心的年輕朋友打工族問題。勞動部部長一直在講，明年時薪最低工資調升為133元，現在應該只有126元。時薪133元，換算起來1個月差不多3萬元。當然我們會儘量把現在這唯一的區塊補齊，但這個區塊會碰到什麼問題？持平而論，對於年輕朋友我們有整個配套，講起來雖然他1年少7天有機會去打工，但相對的，整個total加起來他增加52天的機會。事實上增加52天的機會，所以包括勞動部也講，雇主一般可能不會利用放假日來找他上班，因為雇主要付出比較多的薪水，所以這是一個非常動態的情況。在動態之間，我們求取一個對於年輕打工族最低的傷害，這是大家共同追求的目標。

3. 我在這裡還要講，當然每個政黨最後都必須對自己的政策、法案負責。我們知道這個問題，大家可能對民進黨這樣的轉變─其實不是轉變，當初我們為什麼要保留這7天假？是因為它沒有配套。有了配套之後，當然這7天假就可以少了，而整個來講是多了6天。我希望，這個法案大家勇敢來面對，來負責。要怎麼理想，要怎麼追求勞工最大的權益，我相信是朝野各黨派所共同期盼的。今天已經發言到這個地方，我發現大家比較慈眉善目了，應該可以來面對。當然這就讓歷史去評斷。

4. 所有理想我們也想能夠早日實現，全世界還沒有兩例的國家。先進國家、OECD那是有條件式的，而且是羅馬尼亞、愛沙尼亞。今天我們也希望有兩例，公務人員也變成19天，都可以。更好的條件給每一個人，這是每個執政者追求的目標，但現實是不是這樣？現實不是這樣。所以還是期盼，在今天已經走到必須面對的時刻了，假如真的沒有辦法就出委員會，後續還有朝野協商，還有院會，各黨自己去論述，自己去負責。以上，請各位同仁不要再把問題講開掉了。

5. 柯委員建銘

   人不夠，任何表決都沒有任何意義。我們的立場就是這樣，寫的很清楚，講話也是這樣一致，所以我們會負責。那你的版本是這樣，所有的版本是怎樣，都各自去負責，在這裡再進行表決也沒有什麼特別意義了。

6. 你的表決提案人數不足就很難處理了。我們還是很負責，我們的版本就是如此。

7. 柯委員建銘

   （在席位上）表態？就這麼清楚，從早上表態到現在啊！

8. 提案人數不夠，沒法度啊！你把人叫回來。

9. 沒有辦法表決。

10. 來了？人數夠不夠？

11. （在席位上）大家講一下。

12. 主席、各位列席官員、各位同仁。我知道大家都想互相說服對方，講的都很誠懇，從早上講到現在。像第三十四條，等一下我們可以同意，因為日出條款在第八十六條，現在我們把它寫在三十四條，這樣大家沒有意見。這是剛才我自己出來協調，自己來認這個帳。這個第三十四條是時代力量提出來的，但是……

13. 親民黨也有提，國民黨也有提，但是都提了一半，我們要整套的，後面要講清楚。國民黨執政的時候，提出來的法案有日出條款，在第八十六條。現在提案只有一半，所以我們就把第八十六條的內容放在第三十四條裡。大家都同意了，這就解決了。

14. 這個條文，剛才國民黨說人數不夠，沒有關係，我們所有的人都幫你們連署，這樣好不好？

15. 柯委員建銘

    （在席位上）表決之後就出委員會。

16. （在席位上）主體不同，結論會一樣。

17. 主席、各位列席官員、各位同仁。我們的行政院版，在場的朋友們，沒有1個贊成，對不對？那我們先表決行政院版。我們一個個舉手給你看。

18. 那就完了，就結束了。其他的就一起出委員會，朝野協商了，就是這樣。

19. 本案的主體是行政院提案，既然已經表決完畢就出委員會，對不對？民進黨會很負責的舉手，這是我們的態度，很清楚。其他的部分，沒有共識就出委員會，以後再協商。

20. 一定是和早上表決一樣，我們總是要有……

21. 柯委員建銘

    那是多餘的，表決……

22. （在席位上）朝野協商啦！

23. （在席位上）都很清楚了。

24. ……決定的，不一樣啦！

25. 「護理師花花班」什麼的，那個……

26. （在席位上）會送協商。

27. 主席、各位列席官員、各位同仁。第三十七條我們處理過了，第三十八條是另外的一個重點。有關我們對特休的觀點、對版本的看法以及我們現在到底準備怎麼處理，我可以很完整地向各位表述。

28. 首先，請各位不要忘記今天的審查是包括徐永明委員、黃國昌委員等都簽署過的朝野協商結論，在朝野協商結論裡就說要審查7個版本，行政院的版本當然是在這7個版本裡面。對於特休，行政院沒有版本，這點沒有錯，這是我們必須面對的事，所以在整個過程中，我們一直思考該如何更好也更積極地面對勞工，也重新思考特休的問題。的確，過去行政院在提的時候並沒有特休但今天有，但也別忘了，今天要審查7個版本，還有6個版本沒有進來，包括李昆澤委員、吳志揚委員、江永昌委員以及陳瑩委員的版本，陳瑩委員提的修正案，已於院會付委，也超過了復議期。光是今天在場的民進黨委員有提案的就有4個版本，像鍾孔炤委員就還提了再修正的版本，林靜儀委員也有，陳瑩委員亦提了再修正的版本，而時代力量黨團同樣也提了再修正的版本，他們修正了第二項，但本來是沒有這一項的，另外第一位發言的蔣萬安委員也是，他們都提了再修正。民進黨黨團要表達的是，光是本黨團的成員就有七、八個版本，各位今天又突然一直提出再修正，所以民進黨最後一定要整合所有的版本，這是我們必須要做的事。然而，如果我們今天直接提出一個黨版的話，對七、八個提案的委員是何其不敬對不對？不過，我們最後一定會提出來。

29. 今天要回到一個重點，那就是特休假看得到吃不到，包括時代力量黨團所提的第二項，其中的推定、一罪兩罰的問題，以及蔣萬安委員提出舉證責任逆轉的問題，還有如何讓特休假法律明定化，這些都是大家追求的方向。民進黨的版本也會著重這個方向，所以我們今天都沒有爭辯到底要幾天。我們的原則是，大家共同追求的就是要讓勞工看得到、吃得到。

30. 勞工的特休假為什麼看得到吃不到？因為勞工沒有替自己表達，特休一到年終就自然沒有，或是當他被資遣的時候也自然就沒有了。現在都說要補償，這是一定要的。也就是說，當勞工被資遣或是勞工沒被資遣但有主動提出來的時候，雇主還是要用錢補償他，這點是大家都可以認同的。由於勞基法自民國74年到現在都沒有修，連特休的部分也沒有修，所以我們今天要談的就是如何讓勞工看得到、吃得到。各位所提的包括勞工優先原則、舉證責任逆轉等，不管是時代力量還是其他所有人提的，我都在台下很認真地聽大家發言。但是，我今天要很坦白地告訴各位，本黨也有8個版本，所以我們一定要尊重每一個版本。假如我們今天拿出一個版本代表本黨終極意見的話，我要如何對這些委員交代呢？

31. 部長講的話是比較客氣，他當然有想法，但第一個原則至少是看得到、吃得到；至於該如何約束雇主，任何罰則都可以談。另外，還有一項很重要的原則，我們對於年輕人，以及初入職場的勞工，一定要予以保障。我每次都跟王育敏委員開玩笑地說，你的版本我們馬上可以答應。因為她的版本是到職才6個月到1年的部分，由勞動部決定特休要如何增加，真的是最寬鬆的。在提案的光譜裡，從王育敏委員到鍾孔炤委員，包括今天提出再修正的所有版本，我們都虛心看待。我們今天無法馬上決定的是，大家都沒有談到天數的問題，這個部分我們內部當然要整合，很抱歉，這就是實情。並不是我們不負責，我們絕對會非常負責，至少在蔡總統指示要對年輕人和初入職場的人特別照顧以外，如何讓法律對這些雇主有絕對的約束力、有罰則，甚至是讓舉證責任逆轉也沒有關係，這些都可以談。今天有十幾個版本，還有4位提案委員沒有到場，若要在這裡花更多時間整合相關版本，真的有程度上的困難。大家好不容易一路走到現在，最困難的第三十六條與第三十七條剛才已經處理過了，這些當然是可以談的嘛！只要提出了好的，我們一定要吸收，否則我們的政黨將來要如何有競爭力呢？這是很誠懇的話吧！我們也想照顧勞工，我們永遠會和勞工站在一起，但是執政有執政的困難，所以對於勞基法，行政院提出了4條，稍後處理的第三十九條是我提案的，當然要把休息日定義清楚，不要讓人以為就是無薪假。稍後還會處理吹哨者條款，對此，勞動部很尊重親民黨與時代力量，這個部分我們當然也可以，我們也有提案，這是我們要共同完成的。至於最後一條的罰則，要怎麼罰都沒有關係，只要符合比例原則，包括我們要看看現行勞基法第十五條的規定，關於沒有提列資遣和特休的罰則。我今天已經在這裡聽到將近尾聲，坦白說，今天要整理出一個東西是有程度上的困難，因為我們內部就有八個版本。對於各位所提讓勞工能看得到吃得到的意見，我們一概接受，好不好？

32. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。陳瑩委員很負責，這個星期要排審法案時，他一直思考究竟要如何排，到底要照朝野協商結論排審這七案，還是將後面還沒進來的六案一起排審，對此，社會福利及衛生環境委員會的主秘怕得要死，他害怕違反朝野協商結論排審後面的法案，到時又發生送監察院等情事，所以大家都很斟酌這件事情。我也特別為這件事情在星期一和廖國棟委員談，關於這個法案，後面還有六案，其中四案是我們的，另二案是國民黨的，包括特休的部分、第三十八條的修正、第三十七條的修正，還有罰則的部分等等，這些案要不要一起排審。廖國棟委員也想半天說，單純就好，反正大家在委員會都可以討論。由於這樣的原因，今天才會只排審這七案。今天光是特休的部分就有十幾個版本，我們並不是不想面對，這一定要面對，我們和大家都一樣，都想著照顧勞工。

33. 主席、各位列席官員、各位同仁。徐委員，今天在這裡講話不是要講給誰聽，而是要講給自己的良心聽，你說我們今天完全沒有在做事，從早上到現在，唯一沒有離席的人就是我，我連午餐、晚餐都不吃，我只喝咖啡，我很注意聽每一個人講話，我是說真的。大家都知道電視在直播，當然有些話一定會有政黨立場或政治口水，一定有，不是沒有，但是我今天儘量控制我所有的發言言論。我要向你提出一點，你說政黨朝野協商簽署到院會去宣讀都不算數，這不是聖旨。如果照這樣的說法，以後要怎麼朝野協商，連院會宣讀過都不算數的話，那你去復議嘛，是不是這樣？大家說話要算數照做，不管大家今天在委員會這裡所協商出來的結果是什麼，到院會的時候、到最後一刻的時候，任何一個政黨拿出來表決都可以反悔，你要了解立法院的遊戲規則就是這樣。今天大家在這裡都說好、沒問題，但是到最後任何一個人、任何一個政黨所拿出來的版本才是終極版本，所以今天我們只是很謙虛地在聽所有人的意見，本黨團有8個人提案，難道今天我可以拿出一個版本，然後說這8個人的都不算嗎？這是不可能的事情嘛！我們當然要尊重每一個人，這是立法院在審查法案上一個很基本要尊重ABC的原則。

34. 剛才吳委員焜裕有提到，一年到的時候應該要結算，但是都沒有結算，也沒有要求，這個法變成勞工自己放棄，這部分當然以後都不可以這樣，李委員彥秀不是說可以留兩年，林淑芬委員說可以留半年，還是是留1年和留3個月？不管怎樣，難道這部分現在就可以馬上有結論嗎？有結論又有何用呢？到院會表決時，任何一個政黨提出新的方案，那才是終極答案。每一個人、每一個政黨都要對自己的言行負責，民主進步黨當然也是，剛剛說到要表決，我們當然很坦然面對，我們捍衛行政院的版本有何之錯？坦白說，那種的表決就是在表演，無緣無故表決根本一點意義都沒有！從早上到現在，我們都是在捍衛我們的版本，這是政黨的立場嘛！如果要做點名表決，我也陪大家，大家能夠有個交代，你們要怎樣，我們可以稍微退讓一下，無所謂的。

35. 我今天要說的是，我期盼大家先了解立法院的遊戲規則，如果連院會有宣讀過的都不算，這個立法院要怎麼運作呢？時代力量不是最常說職權行使法要照規矩來，還有委員會中心主義嗎？如果連院會宣讀過的都可以不算，說這不是聖旨，那就請去修職權行使法。可以啊！只要大家同意修就可以，反正以後都從零規則嘛！也可以連三讀通過的法案也不算啊，但是，請問這是我們要的立法院嗎？這是民主政治嗎？我很誠懇地在這裡說，或許有時候站在民進黨的立場上，我會比較嚴肅地講，我是民進黨黨團總召，凡事捍衛民進黨的價值和尊嚴是我的天職，如果罵民進黨罵得太厲害，坦白說，我一定要回擊，否則是我失職，所以大家不要把我們對你們的忍讓和謙讓當做一種廉價。像剛剛有人說我們今天只是在過水、在做交代，永明你今天來了多少分鐘、多少小時，你自己很清楚，你今天發言過幾次？所以大家不要在這裡還要用攻擊的口水，這時應該是大家要特別冷靜的時刻，我非常誠懇地表示，即便今天委員會再開3個鐘頭，整理出一個版本，任何政黨到最後一刻都可以再提出另外的版本，任何一個委員都可以連署，連署過就交付表決，所以這個是委員會審查中所強調的委員會中心主義，大家就好好談。

36. 我很遺憾時代力量7月時曾在這個場域占領主席台，這讓你們的委員會中心主義是何其廉價呢？我不是要忤逆各位，但是我要把應該要講的話講出來。我最後再強調，身為民進黨黨團總召，二十幾年來我在這個場域每天觀察所有政治人物的一言一行、觀察國民黨的一舉一動，我比國民黨還了解國民黨，所以凡事捍衛民進黨的核心價值及尊嚴是我的天職，各位很抱歉，這是我的底線。

37. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。現在好像都在談程序的問題，假如剛才議事人員沒有宣讀的話，我也不知道還有這麼多版本。持平而論，針對重大法案每個立法委員都會想提案表示他的意見，我們都尊重，像討論酒駕和禁菸的時候，相關的版本都有十幾個，所以最後要回歸到政黨的立場。至於勞動部有沒有版本？此時此刻勞動部當然沒有版本，但是一定有想法，一定有討論，只是他們尊重民進黨黨團所提這麼多的案子，還有內部溝通的問題。難道行政院長對這件事情沒有想法嗎？難道勞動部長沒有想法嗎？難道我們黨團沒有想法嗎？這是不可能的事情。

38. 像時代力量修正案的版本今天才出現，我承認有些非常值得參考。所有委員提的版本，包括本黨團的版本都值得參考，但是我們今天是希望來解決問題，我再度強調，是要解決問題。雖然從7月11日開始審之後，發生7月21日時代力量占領主席台，10月4日國民黨先占領會議室等等過往的事情，今天我們重新來面對這件事情，不管是重審、再審、一個審查各自表述或是續審也罷，就是要解決問題，所以朝野協商的結論才會簽在一個禮拜內把程序再走完。這個禮拜3天都在談3個條文，其實談得非常透了，如果最後沒有朝野協商結論，就是出委員會，李彥秀委員剛才走的時候說勞動部要有版本，我說勞動部的版本一定是用黨團提出，包括我們內部的版本全部要整合完畢，為什麼今天不提出？因為光我們黨團就有8、9個版本，後面還有那麼多，所以我們內部需要整合，最後提出一個版本，這個版本代表執政黨的版本，你說勞動部的版本也罷，民進黨黨團的版本也罷，執政就是一體的，我們當然要負責，我們當然會處理。

39. 7月21日在這個場地上，黃委員就跟我說

    兩個條文、兩例、7天假，先答應再開會。今天你也轉了，這些我們都沒有問題，委員會就是一直講、一直講，講到最後大家漸漸有共識，所以我一直認為今天大家漸漸接近了，我覺得大家的立場都是要照顧勞工，但是請不要斷章取義，說什麼砍7天假！這整個是一個配套。到今天，還有很多人都搞不清楚勞基法修正案在修什麼，只看到抗爭、有人被推倒、一堆口號，這是我們要的嗎？我們希望在執政的時候，我們要負責，在過程中也許有些顛簸，民主的道路本來就是吵吵鬧鬧、有風有雨，我們今天執政，多忍受一些沒有關係。今天談到這裡，大家都很清楚，未來當然有final的決定出來，這樣大家在院會及朝野協商時才可以繼續辯論，院會時針對這9條大家要怎麼講我都沒有意見，不是拿來就表決的，這可以講，時代力量最強調的是審議式民主、要辯論，這些大家都可以來做，因為對於這個案子大家要表態得很清楚，大家要對自己的版本負責，所以等一下怎麼做呢？並不是今天只是在過水，今天難道大家講了這麼多都是假的嗎？改了這麼多了，能夠接受的當然接受。第三十八條有十幾個版本，一時間要在這裡整合，即便整合出來，到院會還是一樣，最後拿出來表決的版本才是真的，委員會就是如此。立法院職權行使法規定，大家對法案沒有意見、決定出委員會，到院會不可以拉下來協商，一樣的嘛！不管在委員會有沒有意見，到最後在院會所顯示的表決結果才是真的，就是如此，所以希望差不多讓大家講話、把立場都講的很清楚。

40. 我希望在勞基法修正的過程中，不是給對方貼標籤，說你們就是砍7天假，後面很多東西都不要談。並不會如此嘛。不管每個政黨要如何擴大自己的版圖，請不要踩在別人的身上，別人講話都是口水，你們講話就不是口水。坦白講，不是我忤逆你們，我實在是沒有辦法接受這樣。

41. 柯委員建銘

    （在席位上）不要協商啦，出委員會。

42. （在席位上）百分之百給你反對！

43. 主席、各位列席官員、各位同仁。立法權在哪裡？立法權在立法院。我們審多少法案沒有行政院版本？不當黨產的處理條例有沒有？它已經三讀通過了。沒有版本可以附著，我找一個民進黨的版本給你附著！這是立法權的問題嘛！等一下要審查的第三十九條就是我們民進黨黨團的版本啊！假如按照你說的，不是勞動部的版本就不要審了，不可能有這種事情！我知道你的想法講白一點就是想拖啦！

44. 我跟你講，立法不是這樣搞的啦！大家要瞭解，立法委員就是負責立法，民進黨的版本可以讓你們依附看看，到了朝野協商的時候，我們一定會提出我們黨團的版本，就算沒有提出來，到院會的最後一刻，誰都可以提出來。

45. 今天我很訝異時代力量也提了很多版本，當然，我認為有的是可以的，但若是只能按照過去提出的版本，今天時代力量為什麼可以再提出來？我們民進黨有8個版本，回去可以再整合。勞動部絕對有想法啦！只是郭部長太客氣了，而且他大概也不能講得太明，他一直都在尊重大家的版本。

46. 立法委員不是只有行政院的版本才可以審，沒有這種道理。立法的主動權在立法院，多少案例都沒有行政院版本也是在審查啊！各位隨便翻一翻都知道，三讀通過的法案你們去看一看！所以不要用這個理由就想拖延。我剛剛已經講得很清楚，我們百分之百不會接受的。

47. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部有沒有看法？當然有看法啊！所有委員，包含黃國昌委員和很多委員問他「你這個可不可以接受？」，他有的講「接受，我們會往這個方向……」，這就是看法啊！怎麼沒有呢？難道他剛才講話大家都沒有在聽嗎？

48. 只是現在我們審的是朝野協商那7個版本嘛！那時勞動部沒有這個特休假的版本，早上在這個地方已經承認得很清楚了，所以特休假的部分我們要去改變、要去面對。

49. 你們今天才提出版本啊！很多人都是今天才提出版本啊！假如按照這個理論的話，沒有提出版本就不要了啊？立法院的遊戲規則職權行使法規定得很清楚，包括整個議事規則都很清楚，委員會大家討論，即便出委員會大家都沒有意見，…

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