黃國昌於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 黃委員國昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，希望我們今天討論法案，能把問題的層次一層一層分清楚，儘量不要把很多問題攪在一起講，這樣子其實對問題的解決沒有太實質的幫助。

2. 不會啦！你只要針對問題回答我，我的聲量永遠都會是這樣。

3. 其實上次質詢到昨天公聽會我都有提到，目前你們一例一休的設計，其實是延續著勞動部長久以來的規劃。

4. 上個會期當大家都在挑戰陳雄文為何砍7日假的時候，他就說接下來會配合一例一休來做調整，只是上次在委員會中，你說你做得比較快、做得比較完整、做得比他好。

5. 好。一例一休整個立法上的設計我昨天有跟你說過，追溯勞動部在整個立法歷程當中相關的文獻，當然你一直承諾我說有其他的東西今天會予以補充，沒有關係，今天一整天我都會在這邊，我會慢慢等你把資料先補來，但是我要先問一個具體的問題，現在第二十四條及第三十六條合併起來討論，所以我的第一個問題是，若依第三十六條你們所定的休息日工作的話，你們有用一加一又三分之一及一加一又三分之二來計算。

6. 現在我比較困惑的是，當初你們自己內部所做的研究報告，給的立法建議是一加二點五，請問你們為何不採用？這樣不是對勞工的保障比較好嗎？

7. 不是9頁，總共有190頁。

8. 你需要我唸條文給你聽嗎？

9. 第三十九條第二項「雇主經徵得勞工同意於休息日、休假及已排定之特別休假工作者，除依前項規定給工資，應加給每小時2.5倍。」所以法條的文字就是一加二點五，這是很明確的。好，現在請你們告訴我你們是如何解讀的。

10. 依據方才部長的說法，他認為我條文唸錯了，我現在問你的是條文哪裡唸錯了？如果我條文沒有唸錯的話，請部長勇敢的站上來承認：「對不起，委員我錯怪你了！你的條文沒有唸錯了，但是我有不同的考慮！」

11. 對不起，我問的是部長。你還是堅持一加一點五嗎？方才條文我已經唸給你聽了，要不要我把條文遞給你再看一次？還是請主席時間暫停，我們用大的電腦螢幕放給所有與會的委員來看，看我的中文是不是這麼差，連法律條文都會唸錯。

12. 我唸一次給你聽，第三十九條「雇主經徵得勞工同意於休息日、休假……」，而這個休息日的概念只有在一例一休中有。再來，除了要另外按照前項規定給工資，應加給每小時2.5倍工資。

13. 所以是一加一點五。而我方才唸的條文是不是一加二點五。

14. 對。

15. 所以我沒有唸錯，你浪費我這麼多時間，結果只是在澄清你唸錯條文了，主席，這些時間是否應該還給我？

16. 我都快氣死了，這麼簡單的事實，你還要拗？不要再扯了！這個是延長工作時間，我現在跟你談的是休息日，是一例一休的休息日，然後你在跟我扯延長工作時間，部長，是你講錯還是我講錯？要不要跟與會的委員澄清一下？

17. 這跟加班費的給與到底有什麼差別？主席，請你制止她，你不針對我的問題回答，只是自己講自己的，你打算今天審法條都是用這樣的態度嗎？我問的是很簡單、很公平的問題，方才部長指教說我條文唸錯了，可是對照過之後，是你唸錯還是我唸錯？我講的是休息日的部分，所以請部長跟大家澄清一下。

18. 對呀！

19. 所以你說的是錯的，現在我要說的是，勞動部現在休息日要加的錢是一加一點三三和一加一點六七，對吧？

20. 我現在跟你講的人家當初的建議是一加二點五，則你砍下來的理由是什麼？這麼簡單的問題要搞得這麼複雜嗎？

21. 沒關係，我們先把問題的層次分清楚，一個一個來。第二個部分，你們現在推一例一休，這個休息日的概念跟一般在講的第三十七條休假日的概念一不一樣？

22. 所以是一樣還是不一樣？

23. 它的法律效果都不一樣！

24. 如果上了班以後，加的錢一不一樣？

25. 你們說你們的一例一休是因為想要落實週休二日，我這樣說沒有錯吧？

26. 如果在休息日上班，所產生的法律效果是什麼？就是給加班費。

27. 對，然後另外給加班費。

28. 假設今天有人上了5天班，又繼續在休息日上班，你們說會計入延長工時、會給加班費，想要以價制量、數字控制，這些說過的話就不必再重扯了。禮拜六的那一天現實上就還是有上班，我這樣說沒有錯吧？

29. 現在我們在處理落實週休二日顯然是希望延長大家的休息時間，而不是利用休息日去讓大家賺加班費，不曉得這樣的概念部長是否同意？

30. 部長說二例的理想現在達不到，很多中小企業主表示這是有困難的，希望能有多一點彈性，所以重點是彈性，這些我都了解，如果在休息日上班，所產生的法律效果除了給加班費以外，還要另外補加一天的話，是否更能落實降低工時的立法目標？我的問題聽得懂嗎？

31. 是否更能落實降低工時的立法目標？是否更能抑制在禮拜六大家就不要來上班的情況了？如果禮拜六真的來上班了，沒有關係，降低工時的目標外還會再補假一天，所以勞工朋友不要擔心，我這樣子的說明應該夠清楚吧？

32. 可以，我只是怕你不說明而已。

33. 我現在只是純粹問你，如果要貫徹你的立法目標的話，相信你也贊成一例一休的目的不是要讓大家休息日去賺加班費，我們的目標是要落實週休二日，你在委員會提過、在公聽會提過，講到今天還是一直這樣講，沒有關係，我就用你要達成的立法目標來討論這件事情，二例如果太僵硬的話，則關於休息日加班費的比例問題，我們可以等一下再討論，第二個部分是，如果在所謂的休息日上班的話，顯然就沒有辦法達到降低工時的目的，我這樣說是沒有錯的。

34. 事後再給其補假不是更能夠抑制這種情況的發生，而且你希望給的彈性還是有啊！

35. 我現在只問你，就部長的立場，你要達到你的立法目的，方才我說的那個立法設計是不是比較make sense？

36. 以現在來說能夠做到最好的，就是勞動部提出來的版本。

37. 主席，前面浪費的時間都沒有辦法扣掉嗎？所以我現在可以繼續問？第二件事情，方才我們已經建立了休息日及休假日的概念是不一樣的，因為它產生的法律效果是不一樣的，這部分方才已經討論得很清楚，就是休息日不等於休假日，因為按照勞動基準法另外有產生其他的法律效果，我這樣講沒有錯吧？

38. 今天都有立法紀錄。我在上個會期第一次跟部長碰面的時候，我就有提醒過部長，你們在進行修法的時候，因為你們新設了一個法律概念，叫做休息日，所以我也提醒你們，回去檢查一下，同時進行法規範全面的盤整，那個時候你說回去會做，而我現在要再請教一次，請問你們做了嗎？

39. 是，沒錯。

40. 所以勞動部對你們現在提出的修法版本是有信心的？我現在只能跟你們說，你們捅了一個大簍子，整個勞動部上下還沒有人知道，我非常的驚訝，我一直跟你們說，回去找、認真看，我現在再跟你們說一次，你們捅了大簍子，如果你們不相信我講的話，沒有關係，因為基本上我不太贊成勞動部這次提出的規劃、設計，但是萬一到時不幸勞動部的版本通過了立法院的審議，我一定會很清楚的告訴你們，你們捅了什麼樣的大簍子。

41. 主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請部長加油！坦白說，我覺得勞動部實在有點漏氣，對部裡面決定的政策，你就應該勇敢站出來捍衛，為什麼還要勞煩我們立法院民進黨黨團柯大總召出來幫你辯護？你們行政部門對自己提出的政策講不清楚，竟要立法部門出面幫你們講話，部長對行政與立法之間的分際可能都沒有搞清楚，所以，我要請部長加油，現在我們就事論事，針對剛才柯總召所垂詢的一些問題做個探討。首先是部長剛才提到的觀念，我發現過去幾個禮拜我都做錯一件事，因為不同的委員會針對不同的行政部門，當行政部門看到各個委員提出不同的案子，都會擬一個行政機關版本，再就這個版本徵詢委員的意見，是否贊同他們所擬的版本，如果委員認為還需要做一些增減時，他們就會請委員提出修正文字，所以，對部長剛才的說法，我應該大聲斥責勞動部：你們行政機關根本就是亂搞，沒有經過行政院院會的正式程序，如何能說是行政機關的立場！你們所擬的版本不負責任，應該直接退回去。部長剛才講到勞動部要不要把特休假的版本拿出來的程序，事實上，你已經嚴重打臉你在行政院其他的同僚，當你在講這些話的時候可能要幫其他同僚想想餘地。

42. 其次，柯總召有指教我們提出的第二十三條條文，有可能是抄邱駿彥老師的版本，對這一點我要拜託柯總召回去再仔細地把條文對照一下，在場的人也都可以回去再仔細地核對一下。

43. 通常我們在研究法案時，都會蒐集各界的意見跟所有相關的文獻資料，針對第二十三條條文的修正，在觀念上也不是邱駿彥老師早先提出來的，而是我個人與許多勞工團體、學者專家所組成的勞動基準法修法小組，在好幾個月前我們就已經提出這樣的建議，然後我們把它放在我提案的法條裡面，具體文字的呈現也跟邱老師的版本不一樣，做完這樣的澄清之後，我也不是說抄人家的法條就不好，以前我在當學者的時候，曾經寫過很多法案，而我一向將此視為公共財，有興趣的人拿去抄都沒有關係，柯總召可以回顧一下，不管是民進黨黨團，還是各別立委的法律提案，有多少是抄我寫出來的法律提案？那時候我曾經酸過民進黨立委說

    奇怪，你們怎麼不自己做法案研究，都是抄我寫的東西嗎？你回去問看看，從「集會遊行保障法」、「公民投票法」、「反媒體壟斷專法」，一開始的條文是從哪裡來的？不好意思，是由我主筆寫的，「立法院職權行使法」也是，但是我有心胸狹隘地嘲笑那些立法委員說：你怎麼抄我寫的法案嗎？第三個部分，今天時代力量在委員會審法案，我們是就事論事的理性討論，我不是來做政治表態的，為什麼我會這樣講？如果我只是要做政治表態的話，我就會堅持「二例」版本到底，「二例」是我們希望達成的理想，你們不妨也認同這個理想，只是你認為現在做不到，因此在我們今天提了一個修正動議叫做「一例一假」，我們希望能併案討論。

44. 我說過今天我不是來這邊做政治表態，我希望最後法案通過審查的內容能夠儘量幫助我們的勞工朋友，而且可以實現立法的目標。我先說明我們的立法目標是什麼？我們的立法目標就是要落實週休二日。第二、大家對「二例」假最大批評跟實務上可能引發的困難，是例假時不能工作，除非有第四十條所列的例外情形。這太硬梆梆了！雖然很多學者專家及勞工團體都認為解決的方法就是雇主要多聘一些人，但中小企業主說

    這個「二例」假要我多聘人，可能會要我的命！這是我實際聽到的聲音。其次，如果現實面或在委員會討論沒有辦法通過「二例」假的話，那麼它跟「一例一休」中間是否可能有一個版本是沒有「二例」假那麼硬，但又比「一例一休」更能夠保障勞工權益，更能夠落實週休二日的政策目標呢？這就是今天時代力量修正動議提案最主要的目的。當然，以前委員會審法案時再拿出修正動議，也不是什麼新鮮的事情，就像當初我們在審「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」時，很多條文執政黨委員們也是當天才突然拿出來說：這是今天的修正動議。它跟以前長得不太一樣，那也沒有關係，我們還是就事論事地討論法條，甚至我看到很多沒有寫好的修正動議，我馬上拿起筆幫忙把法條改得更完善，然後請其他委員簽名提案，我也從來沒有取笑過那些委員不會寫提案，我幫他們寫條文，寫完後還用他的名字提案，我不是在吵這個，大家都希望法條能夠更完善。

45. 接下來我要具體說明，為什麼我認為「一例一假」更能夠落實理想？就因為第四十條對例假日要上班的規定，在實務上引發的最大疑慮是只限天災事變或突發事件，但是如果這些事情一旦發生後，他的法律效果是加倍給予工資，再加上補休。「一例一假」的概念則是把大家所詬病、硬梆梆的要件解放，只要勞工同意就可以了，但是它的法律效果則是回到例假日加倍給工資，而且要補休。加倍給工資一樣會有以價制量的效果，但更重要的是有補休的法律效果，讓降低勞工的工作時間立法目的可以達成。部長可以在今天中午的休息時間、或者是等一下回去可以好好地思考一下，我現在不是針對立場在討論，我覺得大家在委員會討論法案，就要實事求是在現有條件環境下，達到實質促進勞工權益的立場，而不是在這邊噴口水做政治表態，或是說一些政治上不太有營養的話，我覺得這樣對問題解決的助益並不大。我們提出「一例一假」的修法就是真正落實國定假日週休二日的「二日」，從休息日變成休假日，這樣能更強化！我認為我們所提的修法版本優點是，它解除了第四十條硬梆梆的例外、排除構成要件，但是它的實際效果是更進一步多給他錢以外，還要讓他補休，實質上對落實週休二日的立法目標比較有幫助。

46. 今天時代力量利用委員會的時間，拋出「二例」假跟「一例一休」中間更進一步的條文，就是希望給衛環委員會的委員、本院其他委員，以及行政部門有一個再進一步的思考空間，也就是兩個版本以外，我們是否可能有一個折衷版本，這個版本沒有「二例」假硬梆梆的缺點，但是對於你所要達成的立法目的有實質、更促進的效果，這是針對主席跟其他委員剛剛垂詢的說明，以我們對第三十六條所提出的修正動議，跟其他委員的委員分享。謝謝。

47. 黃委員國昌

    沒有關係，部長，我中午不休息，不吃飯沒有關係，歡迎你們的同仁隨時來找我討論，我等你來。

48. 沒有，你看我的條文，我是把它算在46小時之內！

49. 部長，有關法律效果，我寫得很清楚都在條文裡，如果有哪裡寫得不夠好，歡迎勞動部各位在這個領域裡面有豐富經驗的專家，包括劉司長、厚偉兄，我從2004年開始幫當時的勞委會寫了很多法案，我們跟他們相處都很愉快，大家都可以就事論事的來討論。

50. 主席、各位列席官員、各位同仁。我們大概分成兩個階段來處理，你們提出來的版本是把加班費的部分放在第二十四條，我們上午討論的問題等一下我再繼續延續下去，我先就我們所提出的修正動議來請教部長。如果延長工時沒有滿半小時的話，目前勞動部的看法是要如何認定？

51. 我們這次提出的延長工時部分是未滿半小時以半小時計，這樣似乎比較清楚一點，不曉得勞動部的立場為何？

52. 這樣子改，不管在工資的計算上，或是在勞工權益的保護上，應該都或比較好吧，也可以避免讓加班的時間被算得非常零碎化。

53. 好。第二個部分是，目前如果在延長工時的計算上產生爭執的話，部長是否知道訴訟上的舉證責任是怎麼分配？

54. 我現在講的不是勞檢，是實際上在進行民事訴訟的時候……

55. 實際上在訴訟延長工時到底有多長時，請部長再說一次，舉證責任是誰負？

56. 就延長工時的部分，勞工到底加班加幾個小時，如果他主張是5小時，是要雇主提反證，恐怕不是這樣吧？

57. 所以是勞工負舉證責任嘛？我這樣說應該沒有錯吧？

58. 就「民事訴訟法」第二百七十七條的規定，因為可能不會有但書的適用。部長，所以現在我們已將法律問題先釐清了，所以舉證責任的部分是勞工。

59. 因此，針對我們這次修正動議的最後一項，就是延長工時的計算如有爭執，由勞工提出紀錄及計算書，雇主應就相反的主張負舉證責任。這當然是與第二十三條的規定相互配合，就這個部分的修法，請問勞動部的高見為何？

60. 所以部長現在對這個是保持開放的態度？

61. 好。第三個部分，就是我們今天早上所提到有關部裡所規劃的一例一休與兩例之間的差別，我今天早上應該已經把我的立場說得滿清楚的，也就是說，今天我來委員會是要來做實質法律的討論，不是來做政治表態的，如果今天在委員會討論時，大家都支持兩例，我絕對是樂觀其成，但顯然在過去的一段時間當中，包括勞動部及資方可能考慮到雇主在人力調動上的需求，所以認為現在改兩例是走太快了，但是勞動部的立場是，未來你們會朝向這個目標努力，對嗎？

62. 所以兩例的理想，勞動部也是支持的？

63. 只是現在你們覺得做起來會有困難嘛？

64. 好。接著，針對「一例一休」跟今天我們所提出的修正動議─「一例一假」，我再簡單摘要說明這兩者之間的法律效果。在一例一休的架構下是，休息日來工作所產生的法律效果就是按照勞動部兩小時、四小時計算的方式，工資就多給2.33和2.67，但是不會有補假的問題。正是因為你們這樣的設計，所以大家在討論時就提到，如果今天朝向的立法目標是希望實際工時可以降低的話，在你們現在這個方案下，就只能以價制量，當然我知道你們有把它納入延長工時的計算，而我們今天所提出來的修正動議是一例一假，其所產生的法律效果是，勞工來工作的時候，工資加倍給，加倍給某種程度上是對於勞工額外工作給予較好的待遇，也喻有以價制量的立法意旨。但是在整體降低工時的立法目標而言，會產生另外一個法律效果，也就是補假，這樣的規範事實上已存在在現行的勞動基準法第四十條當中。

65. 有關我剛剛對於一例一休或一例一假之間的法律效果的比較，如有錯誤之處，就請部長指教，但如果以要落實整個立法目的上來說，是不是一例一假更能夠落實立法者要落實周休二日的立法目標？

66. 黃委員國昌

    我們現在先把一些不必要的變數去掉，把問題的討論單純化，就是兩個都需要勞工同意嘛？

67. 我們先釐清，當你提到天災、事變，這是因為大家大多認為兩例的彈性不夠，所以在一假的規劃下，我們把天災、事變這個硬梆梆的要件拿掉，改用勞工同意來取代，所以現在部長在談的是法律效果嘛？

68. 好，因為部長談的可能比較抽象，我把問題再更具體化一點。第一件事情是，我們剛剛已經把要件拿掉了，就解決比較沒有彈性的問題，而現在你所講的法律效果是，如果在我所謂的一假當中要勞工來上班，不僅多給工資，還補休，這個待遇太優渥了，部長的意思是這樣嗎？

69. 現在變成你在看第四十條的法律效果時，因為我們不能只看法律效果，還要看法律要件，這個法律要件等於是雇主不需要經過勞工同意，就可以請他來上班，但是以最後的效果來講，是不是比現在的一休更能夠落實週休二日的立法目的？這是我的問題。你可以跟我說你必須考慮雇主受不受得了，但是我覺得這個設計比較能落實週休二日的立法目標，我這樣的敘述應該沒有錯吧？

70. 好，部長剛剛那樣的討論態度，我覺得跟以前相比進步很多，我們就真的在……

71. 好，沒關係，我們就針對問題就事論事。現在以勞動部的立場來看「一例一休」和「一例一假」，你們是非堅持一定要一例一休不可，還是認為一例一假也是一個可以考慮的方向？

72. 所以最起碼部長對這個並沒有完全排斥嘛？

73. 好，謝謝。

74. 主席、各位列席官員、各位同仁。其實我講了兩次，可是好像還是講不清楚，還是有人選擇聽不清楚，沒關係，我再說一次。時代力量……

75. 對不起，我說話的時候你可以不要插嘴嗎？還是你打算這樣不斷地下去？剛剛你講話的時候，我有在下面插嘴嗎？這樣基本的尊重可以嗎？謝謝。

76. 本來的案子、修正動議按照議事規則該怎麼做就怎麼做，這個沒有什麼好說的。第二個，我再說一次，我們今天如果來這邊只是要做政治的表態，不是要真的解決問題，大家互相「爭來爭去」，說你之前怎麼主張或主張什麼、現在又變，這樣「爭來爭去」，我會覺得對問題的討論及實際問題的解決沒有任何的幫助。今天大家共同的目標就是怎麼樣讓勞工的權益好一點。像我今天在會議上也從來沒有指責民進黨的委員，說你們之前自己不是提兩例，怎麼現在又變了，這種話就不要再提了嘛！你提這種話對問題的討論一點幫助都沒有，所以我從一開始就沒有提。

77. 第二個部分，再請部長上台一下，這個很重要。我先明確地把勞動部現在的立場定清楚，在行政院的版本下面會有4個概念，一個是所謂的例假日，一個是休息日，一個是休假，一個是特別休假，這4個概念彼此之間是相互獨立、很清楚，我這樣說對嗎？

78. 黃委員國昌

    剛剛鍾孔炤委員也有指教，說一…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。