黃國昌於司法及法制委員會會議

時代力量時代力量・新北市第12選舉區

從這段發言整理出的主張

公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計?主張年終慰問金若沒有法源依據,相關預算就應全數刪除或凍結至有法源依據為止,政府若要發放應負責任地提案修法並送到立法院審議。「今年審預算時,針對這兩件事,時代力量會很堅持,沒有法源依據的,預算就全刪,要不就全部凍結,凍結到你們有法源依據再來講,我希望行政部門回去之後能夠好好、慎重地考慮,如果政府真的要發這種錢,負責任的作法應該是提案修法,趕快把法案送到立法院來」

發言紀錄

  1. 黃委員國昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席在質詢之前想先請教主席,本日會議的議程是「機要任用、任務編組及年金改革整體規劃配套」的專題報告,因為本席想質詢的重點在於年金改革部分,但拜讀了各部會所提出的報告之後,發現其內容都單薄的可憐。再看了所有出席的人,我也不知道今天行政院針對這個主題要以誰來當代表?可否請主席裁示,在今天列席的官員中,到底是誰負責年金改革整體規劃配套?

  2. 主席

    請行政院的嚴處長及考試院李秘書長備詢。

  3. 黃委員國昌

    因為年金改革是新政府的重要政策,也為大家所關切,影響的人非常多。今天司法及法制委員會安排了關於年金改革整體規劃配套這麼重要的一個專題報告,結果,看了所有的書面報告,令人失望透頂。今天行政院秘書長請假,連副秘書長也沒有來,是因為你們覺得這個專題不是很重要嗎?今天誰有辦法針對這個政策議題發言?誰有辦法代表發言?今天誰有辦法代表嗎?如果無法代表的話,今天委員會排這個專題,行政部門這些人來出席這個會議,是看不起立法院嗎?還是看不起司法及法制委員會?主席,時間請暫停,因為我只問一個簡單的問題,年金改革整體規劃配套,行政部門的代表是誰?誰可以代表講話?講的話要負責任的,如果一個都沒有,請主席現在打電話給行政院,請他們派一個可以代表的人來,否則今天我們怎麼開這個會?大家都在混嗎?連立法院都在混,行政部門連一個代表性的人都不願意派出來,而我們負責監督的立法部門卻甚麼話都沒有!是不是可以請主席裁示一下?到底是誰要負責?我到現在還沒有看到半個人很勇敢地站在台上說:這個政策我負責。如果今天行政部門沒有負責的代表,那今天本委員會排這個年金改革整體規劃配套的會議是在開玩笑嗎?

  4. 主席

    黃委員,您是不是可以指定由哪一位官員來備詢,如果你覺得他們的答復不是那麼滿意,我們重新再安排一個專題報告的會議也是沒有問題的,好嗎?

  5. 黃委員國昌

    好,年金改革會議開會以前,有五大任務,其中之一是提出年金改革備選方案。請問,現在年金改革備選方案在哪裡?主席要我指定一個人回答,但從他們的title,我都不知道誰有這個權限和地位可以回答。今天你們所有列席的人當中,誰可以回答這個問題,請自告奮勇上台。主席,麻煩把時間暫停,因為他們全都在浪費我的時間!

  6. 主席

    可以、可以。

  7. 黃委員國昌

    誰可以回答?

  8. 主席

    是不是請考試院李秘書長先答復黃委員,如果委員覺得不滿意,再看要不要請其他人回答?

  9. 黃委員國昌

    好。年金改革備選方案在哪裡?

  10. 主席

    請考試院李秘書長答復。

  11. 李秘書長繼玄

    主席、各位委員。因為這一次的年金改革是由總統府所主導……

  12. 黃委員國昌

    跟你沒有關係?

  13. 李秘書長繼玄

    我們考試院也是政府的一環……

  14. 黃委員國昌

    請針對我的問題回答,年金改革備選方案現在在哪裡?你知不知道?

  15. 李秘書長繼玄

    考試院的銓敘部部長是參加年金改革委員會的委員之一,它是整體作業……

  16. 黃委員國昌

    我只問你,你知不知道年金改革備選方案現在在哪裡?知道就說知道,不知道就說不知道,這個問題有這麼難回答嗎?

  17. 李秘書長繼玄

    這是年金改革委員會的……

  18. 黃委員國昌

    所以說你不知道嘛!請問周部長,你知不知道年金改革備選方案現在在哪裡?

  19. 主席

    請銓敘部周部長答復。

  20. 周部長弘憲

    主席、各位委員。因為在開會過程中也沒有達成非常多的共識,所以目前召集人即陳副總統責成各主管機關針對委員所提意見作擬案及財務的精算。

  21. 黃委員國昌

    因此,按照你的認知,到目前為止,年金改革備選方案客觀上並不存在,對不對?

  22. 周部長弘憲

    對,現在由各……

  23. 黃委員國昌

    請教行政院,剛才部長說年金改革備選方案目前客觀上並不存在,他講得對不對?

  24. 主席

    請行政院綜合業務處嚴處長答復。

  25. 嚴處長皙苓

    主席、各位委員。目前是由各機關在負責相關的年金議題,因為年金議題包含勞工及國民年金,有六大方向。在開過20次的會議之後,預定明年初會分北、中、南區召開座談會,之後才會根據各界意見提出所謂的方案出來。所以,到目前為止,應該是沒有所謂的備選方案,只是針對……

  26. 黃委員國昌

    你們一開始要開這個會,本席是大力支持,無論是公開場合或委員會,我講了N次我大力支持,我大力支持的結果是:開了20次的會。說要提出年金改革備選方案的是你們行政院,不是我,今天我只問一個簡單的問題,年金改革備選方案在哪裡?連方案都沒有嘛!浪費了這麼多時間,你們只講了簡單的一件事,年金改革備選方案沒有達到當初年金改革委員會設定的目標,沒有任何的方案提出來,這樣就好了嘛?其次,年金改革備選方案,何時可以提出來?給一個時間。何時可以提出來?請不要再把你的書面資料唸一唸、晃來晃去,剛才的時間都要扣回去。年金改革備選方案,你們何時可以提出來?沒有一個人可以回答?主席,怎麼辦?

  27. 主席

    黃委員,年金改革會議目前也都還在進行的過程中,如果真有一些相對腹案的話,相信我們委員會召開的絕對會是專案的討論。因為今天會議設定的主題原本就包括三個方向,聽取年金改革目前大概的進程也是其中之一,黃委員關心的部分,我們後續當然可以要求針對這個議題再來召開會議……

  28. 黃委員國昌

    好,沒關係,今天主席這樣講,本席完全尊重。如果今天不是談年金改革整體規劃配套的專題報告,而我提出這樣的問題、要求行政部門回答的話,是我無理。但這是今天專題報告中的主題之一,行政部門沒有辦法派搞得清楚狀況及能負責的人到委員會備詢,我認為這已經是對司法及法制委員會非常不禮貌的舉動了,當然我尊重司法及法制委員會其他委員的想法及決定。第二個問題,林全院長在9月20日公開宣示,黨職併公職要優先改革,請問行政院,提出法案了沒有?

  29. 嚴處長皙苓

    報告委員,院長有指示人事行政總處就黨職併公職先做調查……

  30. 黃委員國昌

    請問人事長,法案何時可以提出來?

  31. 主席

    請行政院人事行政總處施人事長答復。

  32. 施人事長能傑

    主席、各位委員。我想這是行政院的職權,行政院長確實指示,然後由林美珠政委組成一個小組,該小組也有做了一些討論,在討論之後,後續會涉及一些不同的方案,最後如果要調整的話,職權可能都還是在考試院,所以,雙方應該都還在溝通之中……

  33. 黃委員國昌

    目前溝通了幾次?

  34. 施人事長能傑

    因為我並沒有真正負責這件事,細節部分……

  35. 黃委員國昌

    請問,誰負責這件事情?

  36. 施人事長能傑

    行政院有指派政務委員來……

  37. 黃委員國昌

    所以今天負責任的人沒有來,對不對?

  38. 施人事長能傑

    不過,因為今天設定的議題裡面沒有討論到這個……

  39. 黃委員國昌

    請教考試院秘書長,行政院在9月20日林全院長做了這個宣示之後,跟你們考試院開了幾次會?

  40. 李秘書長繼玄

    目前還在行政院研議之中,案子還沒有到考試院。

  41. 黃委員國昌

    所以行政院跟考試院開會的次數目前是零,對不對?

  42. 李秘書長繼玄

    是。

  43. 黃委員國昌

    請問行政院嚴處長,你們何時要提出來?院長在9月20日就已經宣示,今天已經是11月21日了,何時要提出來?

  44. 嚴處長皙苓

    針對黨職併公職的部分,行政部門要做的第一件事應該是要先做清查,因為……

  45. 黃委員國昌

    沒關係啊!清查做完了沒有?

  46. 嚴處長皙苓

    應該還在作業中。

  47. 黃委員國昌

    何時可以作業完成?

  48. 嚴處長皙苓

    主要是由政委在督導……

  49. 黃委員國昌

    所以你也不是很清楚?

  50. 嚴處長皙苓

    目前的狀況……

  51. 黃委員國昌

    可否回去跟負責的政委說,目前的進度是如何、何時可以提草案,可不可以會後以書面答復?

  52. 嚴處長皙苓

    好。

  53. 黃委員國昌

    這應該沒有問題吧?

  54. 嚴處長皙苓

    可以。

  55. 黃委員國昌

    因為大家都在看政府的年金改革是改真的還是改假的!關於黨職併公職,9月20日當天,我們時代力量黨團把法案拿出來了,下午林全院長馬上宣布他要優先處理這個問題,大家都非常高興,但兩個月過去了,剛才考試院也講了,你們連找他們開會都沒有,現在還在清查,法案何時能提出,你們也不知道。這個叫做優先要處理嗎?優先在哪裡?請教人事長,本席在第一次總質詢時就曾請教施人事長有關年終慰問金的事,以前民進黨在野時,以沒有法源依據、財政困窘為由反對發放這筆錢而提案刪除,對稅務人員獎勵金也一樣,以相同的理由反對發放而提案刪除,而在今年的預算書中,年終慰問金和稅務人員獎勵金兩筆預算都延續馬政府過去的政策繼續編,請問新政府的核心價值到底是什麼?是在野的時候反對、執政時就贊成?可否請人事長跟大家說明一下?

  56. 施人事長能傑

    跟委員報告,有關年終慰問金一事,委員提的法源,當然是要到法律的階段,至於年終慰問金處理的方式,當然是訂有一個辦法,然後這個辦法送到立法院備查,我不是像委員一樣是法律專業,不過,就我們的理解,這個有點像是一個循預算程序、相當於措施性法律的方式……

  57. 黃委員國昌

    所以,按照人事長的說明,民進黨在野時,批評這個是沒有法源依據,根本是胡說八道,對不對?

  58. 施人事長能傑

    我想不應該這樣解釋……

  59. 黃委員國昌

    所以,民進黨在野時的批評到底是有道理還是沒有道理?

  60. 施人事長能傑

    我想這個需要有法源的說法是絕對正確的,民進黨在野時……

  61. 黃委員國昌

    好,需要有法源,沒有問題,現在的法源是什麼?

  62. 施人事長能傑

    現階段依據的法源還是……

  63. 黃委員國昌

    跟舊政府時代的法源有何不同?

  64. 施人事長能傑

    明年應該會有另外一個構思與處理方式。

  65. 黃委員國昌

    不好意思,請你回答問題。你們現在的法源與舊政府時代的法源有無不同?

  66. 施人事長能傑

    沒有不同,還是一樣……

  67. 黃委員國昌

    還是一樣的法源嘛?

  68. 施人事長能傑

    但這是送給立法院……

  69. 黃委員國昌

    所以我現在的問題是,是民進黨在野時的批判是錯的?還是你們現在的編列是錯的?因為你剛才已經告訴我法源都一樣。不是嗎?

  70. 施人事長能傑

    不過,對於法源的定義,大家或許也有一些不同的看法,當初是連一個辦法都沒有。

  71. 黃委員國昌

    你們現在所依據的辦法是何時制定的?

  72. 施人事長能傑

    這應該是在102年左右制定的。

  73. 黃委員國昌

    當時不也是馬政府在執政嗎?法源依據哪有不一樣?

  74. 施人事長能傑

    這是立法院在102年討論時做成一項決議,我們就根據該決議向立法院提出一個辦法,在此之前是連辦法都沒有,所以……

  75. 黃委員國昌

    你的意思是在102年之後就OK?

  76. 施人事長能傑

    一個類似這種給付的法源是不是完全一定要用到法律層次、法律授權,或許透過一個辦法,經過立法院同意,這也算是一個措施性的法律……

  77. 黃委員國昌

    沒關係,今天我跟你討論的重點不是這樣的法源夠或不夠。

  78. 施人事長能傑

    我知道。

  79. 黃委員國昌

    今天討論的重點是核心價值的一致性,102年以後,如果你認為那樣的法源是夠的,那你們提決議不准人家編這筆預算是什麼意思?等到你自己執政以後,還是用一樣的法源依據啊!結果行政單位就編預算了,年終慰問金是如此,稅務人員獎勵金也是如此啊!我的問題很簡單,前後的標準要一致嘛!核心價值到底是什麼?到底是過去那樣的堅持是錯的?還是今天這樣的放寬是錯的?

  80. 施人事長能傑

    雖然當時我還沒有進入政府部門,不過,我相信當時民進黨核心堅持的價值是認為年終慰問金一事是需要有法源,如果你要發放這筆錢,就應該要有一個依據,立法院在那樣的時空背景下做成一項決議,行政院就提了一個辦法……

  81. 黃委員國昌

    你現在講的102年以前的事情,我現在跟你講的是102年以後的事情。

  82. 施人事長能傑

    沒錯,以現在來講,我們現在還是延續這個辦法來發放,但這件事到底要怎麼繼續檢討,我們明年會根據委員的指教去做通盤的檢討。

  83. 黃委員國昌

    我可以很清楚地告訴你,對於這件事情,我們的標準一樣,以前我們在民間社會時,也批判這件事沒有法源,也認為舊政府不可以這樣亂搞,我們對新政府的標準是一模一樣的,今年審預算時,針對這兩件事,時代力量會很堅持,沒有法源依據的,預算就全刪,要不就全部凍結,凍結到你們有法源依據再來講,我希望行政部門回去之後能夠好好、慎重地考慮,如果政府真的要發這種錢,負責任的作法應該是提案修法,趕快把法案送到立法院來,今天如果你們把法案送來,而立法院沒有審,那就是立法院的問題,但你們連送法案都沒有送,黨職併公職的部分,你們在9月20日講得那麼大聲,媒體報導的篇幅也大,大家都很開心,結果到現在還在清查、還在研議、草案至今連影子都沒看到!難道新政府推動改革的決心與魄力就展現在這些事情上嗎?會不會讓人民失望?由於時間的緣故,主席已經站起來了,我還是尊重主席,不好意思,今天請這麼多位官員上台,因為我真的搞不清楚誰該負責任。謝謝。

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