郭正亮於司法及法制委員會會議

1. 郭委員正亮

   主席、各位列席官員、各位同仁。我承續段委員提到的問題。程序上是國是會議開完就要把多數意見或少數意見送到銓敘部，銓敘部就會擬出修法的草案，然後送到考試院。這次是由下而上，也可以說是從社會、立法院、行政院，最後再到考試院。兩年前是由銓敘部提案，到了立法院因為國民黨委員反對而沒有通過，我們比照一下，兩年前考試院提案到了立法院被擋掉，當時考試院意見是一致的嗎？考試委員沒有反對意見嗎？兩年前的提案是關中的版本。

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長弘憲

   主席、各位委員。當時我不是很清楚。

4. 郭委員正亮

   那時的部長不是你，那時的部長是張哲琛。基本上，關中院長提出那個版本，他要提送立法院，考試院沒有不同意見。這點是否請李秘書長說明一下。

5. 主席

   請考試院李秘書長說明。

6. 李秘書長繼玄

   主席、各位委員。考試院是合議制，考試院院院會的決議才是考試院的政策。

7. 郭委員正亮

   兩年前關中的版本有沒有經過考試委員的合議？

8. 李秘書長繼玄

   當然。

9. 郭委員正亮

   有通過嗎？

10. 李秘書長繼玄

    有通過才會送出門。

11. 郭委員正亮

    當時的考試委員和現在的考試委員大部分是重疊的嗎？

12. 李秘書長繼玄

    有9位連任。

13. 郭委員正亮

    照理說應該會維持原來的意見，他們會不會因為這次年金改革法案不是由考試院發動，而是由立法院或國是會議發動，再交到考試院而變更原來的立場？

14. 李秘書長繼玄

    委員不必擔心，我們院長一再公開的講年金改革非做不可，這是政府的決策，政府是一體的，我們會全力配合。

15. 郭委員正亮

    秘書長一直叫我們放心，但你們院長伍錦霖是這樣說的：「年金改革必須在不傷害公務員感情的基礎上，讓公務員不再有被拿來開刀的恐慌和不滿。」秘書長認為到目前為止有沒有造成這種感覺？

16. 李秘書長繼玄

    年金改革非常複雜、敏感，所以我們必須以非常穩健的態度處理。

17. 郭委員正亮

    5月26日到現在已經快半年了，到目前為止年金改革委員會也開完了，現在是要進入國是會議的階段，委員會開完的這半年有沒有引起考試院長伍錦霖所說的，公務員被開刀的恐慌與不滿的情緒？

18. 李秘書長繼玄

    我們會在合法與合理之間取得一個均衡，因為改革一定會有人贊成有人反對。

19. 郭委員正亮

    怎麼取得均衡？我記得前面有委員質詢時，你的說明是考試委員通常都是用共識決。

20. 李秘書長繼玄

    是用共識決。

21. 郭委員正亮

    如果有人不滿，怎麼辦？

22. 李秘書長繼玄

    每個考試委員依據法律獨立行使職權，每個委員所表達的意見是他個人的意見，不代表考試院的決策。

23. 郭委員正亮

    對，但這個案子是由銓敘部提出要送給考試委員，考試委員要合議決定，不是嗎？

24. 李秘書長繼玄

    是。

25. 郭委員正亮

    你知道已經有考試委員表達意見了嗎？

26. 李秘書長繼玄

    他們很關心。

27. 郭委員正亮

    我再宣讀一份資料，8月27日考試委員趙麗雲說在年金改革委員會議上，有些機關在資料展現上技巧性的凸顯或掩蓋數據，越辯越不明，激化族群對立、不滿。你認為銓敘部將提案送到考試院會之後，趙麗雲會同意嗎？

28. 李秘書長繼玄

    我還沒和趙委員討論過這件事情。

29. 郭委員正亮

    你剛才不是說共識決嗎？

30. 李秘書長繼玄

    是共識決，但我是說……

31. 郭委員正亮

    有人表達了這麼強烈的意見，你認為她會同意嗎？另外，周玉山考試委員也說：「年金改革要避免貧富不均、情緒式的對立。」，這些都是考試委員講的話，你剛才不是說共識決嗎？剛才有委員也提到這個問題，你說不用緊張，但我聽到這兩位考試委員所講的話就很緊張。

32. 李秘書長繼玄

    每位考試委員獨立行使職權，他們可以自由發言但不能代表考試院的決議。

33. 郭委員正亮

    考試院的決議還是要投票，你是說你們不投票嗎？

34. 李秘書長繼玄

    對，第11屆和第12屆到目前為止沒有投票，大家取得共識。

35. 郭委員正亮

    銓敘部這個修正提案送到考試委員那裡，你們就會集體開會，通常19位考試委員都會出席，你們會喬到大家意見都一致嗎？

36. 李秘書長繼玄

    對，會取得共識。

37. 郭委員正亮

    可是，這看起來明明意見很不一致，你們怎麼那麼厲害？你保證投票會一致嗎？

38. 李秘書長繼玄

    我們會讓這個法案出門。

39. 郭委員正亮

    我還是很同意段委員的意見，考試院對於既有的年金改革也要表達一點誠意，因為關中院長在兩年前代表你們提出的版本中，有些部分在這次最後的決議可能會被接受，可見事實上大家沒有那麼大的歧異，你們難道不能就關中院長曾經提過的先表達一點誠意嗎？

40. 李秘書長繼玄

    5月26日的院會中，伍院長也正式對年金改革講了一段話。

41. 郭委員正亮

    你們那些話都太抽象了，不能具體一點嗎？

42. 李秘書長繼玄

    那次講得很具體。

43. 郭委員正亮

    具體到什麼程度？哪一段話，你講講看。

44. 李秘書長繼玄

    我沒帶資料來，但我記得是5月26日那次院會，還有9月2日就職兩週年記者會，伍院長也就年金改革對外界做了聲明。

45. 郭委員正亮

    審查你們的預算時，如果我們對你們未來改革的誠意沒有信心，那麼立法院真的很難不做一點但書，因此，我希望你能做一點承諾，你們的這些預算才能暢行無阻，等一下我們實質審查預算時，希望你能具體提出一些改革的誠意，讓預算審查能更順利。

46. 李秘書長繼玄

    我已經說了會全力配合，院長也說了政府是一體的，我們會全力配合。

47. 郭委員正亮

    等一下我們看看可以加上哪些附帶條件。

48. 主席

    所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員發言時有要求提供相關資料或以書面質詢者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

49. 林委員俊憲、許委員毓仁、周陳委員秀霞等人提出書面質詢，請列入記錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 林秘書長志嘉

    謝謝。

52. 主席

    請郭委員正亮發言。

53. 郭委員正亮

    主席、各位委員。我們立法院要有效監督行政院，當然就要具備各種研究能力，請問秘書長知道我們立法院總共有多少人嗎？

54. 主席

    請立法院林秘書長說明。

55. 林秘書長志嘉

    主席、各位委員。我們有400多位職員，再加上技工的話，總共應該有1,000多人。

56. 郭委員正亮

    預算中心有多少人？

57. 林秘書長志嘉

    43人。

58. 郭委員正亮

    法制局有多少人？

59. 林秘書長志嘉

    45人。

60. 郭委員正亮

    整個行政院光是院本部就有737個人，還有各部會的編制，本席的意思就是說，預算中心只有40幾個人，可是卻要應付各部會總共五、六千人，所以監督起來是很困難的，你們為什麼從來就沒有企圖心說要增加編制？本席舉例來說，美國國會的預算局CBO就有235人，他們的預算有多少？光是國會預算局的預算一年就有4億6,800萬美金，合台幣150億元，所以他們才有辦法去監督這麼大的聯邦政府。

61. 林秘書長志嘉

    同意。

62. 郭委員正亮

    美國還有一個單位技術評估局OTA，編制是143人，這個單位就是評估一些很技術性、非常具專業性的議題，年度的預算是2億2,000萬美金。坦白說，我們立委要去審查國防委員會的軍事採購預算，大家一看到預算書可能就躺在地上了，因為那實在是太專業了。本席再舉一個例子，像台電說他們的備載容量不到3%，那我們有能力去監督台電嗎？本席認為，如果你們不提供這種研究資源，坦白說，立委是做不到的，我們再怎麼厲害，也不可能請一個台電工程師來上班，不是嗎？所以一定要由立法院來建構自己的預算中心、法制局，甚至是科技局，如果你們願意提出這樣的案子，本席認為立法委員一定會支持你們，你是否會考慮這樣的方向？

63. 林秘書長志嘉

    其實我在當立委的時候也一直有這樣提出，跟郭委員的想法完全一樣。

64. 郭委員正亮

    可是你當了秘書長就忘記了。

65. 林秘書長志嘉

    不是忘記，我更希望這樣做，但是我們提出來，常常都會被人家說你們實在是想太多了。

66. 郭委員正亮

    本席是支持秘書長的，這個是說得通的。

67. 林秘書長志嘉

    我們一起來努力。

68. 郭委員正亮

    你們要編列預算，因為你們的預算是自己編的，而不是行政院送來的。

69. 林秘書長志嘉

    沒有錯，我們是自己編列，但是行政院有一個天花板，所以被限制住了。

70. 郭委員正亮

    行政院敢管你們嗎？不敢嘛！因為是平行單位啊！秘書長，像現在日本核災相關縣市，我們立法院如果要組團去進行調查，如果你們有這種單位，那不是就順理成章嗎？可是我們沒有這方面的人嘛！本席隨便舉一些例子，你就會知道有多麼迫切的需要，本席是要幫你跟蘇院長，你們要勇於建構一個更有監督能量的國會嘛！

71. 林秘書長志嘉

    是。

72. 郭委員正亮

    所以你們要把預算編出來啊！

73. 林秘書長志嘉

    我們會努力，而且我們也要謝謝郭委員的鞭策。

74. 郭委員正亮

    那不能明年的預算送出來又是只有40幾個人員而已，這樣就會很漏氣了。

75. 林秘書長志嘉

    我們要來打拚。

76. 郭委員正亮

    本席跟你講，這樣很合理，因為專業突飛猛進，立委一個月花四、五萬元要請到非常專業的助理是很困難的，根本留不住人才，所以你們一定要制度化，就是讓他們長期待在立法院預算中心、法制局，甚至設一個科技局，本席都支持啊！要讓他們有升遷的管道，可以隨著一般的公務員慢慢的往上升，可以累計年資，對不對？這樣人家才會願意待久啊！美國有很多的助理在國會上班，人家願意做一輩子，因為他們可以有影響力，我覺得應該要朝這個方向來努力吧！

77. 林秘書長志嘉

    我完全支持。

78. 郭委員正亮

    我看你跟蘇院長都蠻可憐的，好像都沒大事可做，要政黨中立，這樣很委屈，做一點大事啦！我一定支持你，而且我覺得真的說的通，因為監督行政部門愈來愈困難了。

79. 林秘書長志嘉

    謝謝郭委員給我們力量，我們會來……

80. 郭委員正亮

    你明年一定要編大一點，我會拿今年和明年的數字相比，加油！謝謝。

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