高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal於教育及文化委員會會議

1. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacial委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員提到沙崙綠能科學城，其實本席也非常佩服新政府的效率與決心，在上任不到半年，馬上就可以提出綠能科技產業的推動方案。基本上，這是一個能夠兼顧能源安全、環境永續及綠色經濟的方案，可是我們從裡面的資料也看到資金非常龐大，牽涉的土地也很多，甚至李安導演覺得這塊地方滿適合做為國際的大片場。當然，政府提出這樣的計畫非常強烈，但你們有沒有想到，它還是受到很多民間團體的質疑？

2. 首先，在審計部這個報告裡面提出，雖然科學園區整體的進駐率超過8成，但是還有很多園區可租用的土地沒有租出去，未出租率超過20%，包括銅鑼、宜蘭、二林的園區，還有沙崙附近的南科跟樹谷園區。請問部長，這些園區都有現成的基礎建設，而且還有那麼多的閒置空間，為什麼要選擇沙崙這個園區？難道既有的科學園區沒有這個條件嗎？

3. 主席

   請科技部楊部長說明。

4. 楊部長弘敦

   主席、各位委員。我們這個是研發基地，不是園區。園區真正的產業是在……

5. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacial委員

   在這裡面，你們的科學城只占37.84公頃，沒有錯吧？

6. 楊部長弘敦

   對。

7. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacial委員

   像彰化二林園區，也有200多公頃的土地還閒置著啊！

8. 楊部長弘敦

   我們做的規模有點像是大的工研院，不是要做產業，所以它的產業進駐會在台南園區、高雄園區，甚至那附近的……

9. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacial委員

   部長並沒有針對這部分提出報告，所以無法釋疑為什麼沙崙科學城預定地跟既有的園區空間並不一樣啊！

10. 楊部長弘敦

    既有園區是……

11. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacial委員

    麻煩部長提出一份報告給本席。

12. 楊部長弘敦

    既有園區是提供產業進駐，譬如二林精密機械產業園區……

13. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacial委員

    審計部已經說各個園區入不敷出了，因為還有很多閒置空間沒有使用。部長，如果未來你可以占用這麼多園區，可是你卻不使用別的地方……

14. 楊部長弘敦

    我們這個不是園區，是個研發聚落。

15. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    請問部長，這個研發聚落沒有經過選址程序？為什麼不到半年就選擇在設在沙崙？

16. 楊部長弘敦

    這花了很多時間，而且就我所知，新政府團隊……

17. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    連中科四期也有形式上選址的過程，去審查、去判斷為什麼那個地方適合，為什麼沙崙的綠能科學城沒有經過這樣的程序？

18. 楊部長弘敦

    園區有園區選址的標準……

19. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    意思是園區需要有選址程序，但是科學城不需要，是由上面指定嗎？

20. 楊部長弘敦

    科學城只是一個小的聚落，並不是一個大的園區……

21. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    那還是占地三十七點多公頃，依照規定，超過一點多公頃就要進行環評，很多東西都需要選址，為什麼37.84公頃的科學城不需要？

22. 楊部長弘敦

    那個區域本身就是產專區。

23. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我只想知道沙崙到底有哪些得天獨厚的特性，可以不需要經過這些正當的程序，因為民間有這麼多的疑問，基本上本席是要為科技部釋疑。

24. 楊部長弘敦

    我們用的地是高鐵產專區，並不是新的園區。

25. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我們推出任何一個政策時都需要經過很多公開的程序、公共的參與，需要有一個正當程序及透明公開的資訊。現在民間有很多質疑，今天不是本席質疑你們推出的計畫不夠好，而是說一定要用這麼快的速度嗎？整個計畫到2020年要完成四個階段，第一個階段就有這麼多的工作、程序要執行，一年要完成來的及嗎？

26. 楊部長弘敦

    這個部分我們各部會要一起推動，有些是科技部、有些是經濟部……

27. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    很多事情搶快都不是好結果。

28. 楊部長弘敦

    據我所知，這個計畫已經在智庫裡談了好幾年，只是新政府上任後才積極推動。

29. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    是，但還是希望部長在這個程序上跟民眾能有更多參與、討論及溝通，好不好？

30. 楊部長弘敦

    這個已經在各地做了好幾次公聽會……

31. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    所以不需要經過選址的程序判斷及評估，那麻煩科技部提供一份評估報告，好不好？

32. 楊部長弘敦

    我們可能要花點時間，因為……

33. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    好。國土計畫法在去年通過，裡面規範了國家土地要如何才能合理使用，民眾也很期待國土計畫法通過後小農可以返鄉、農地可以農用，可是綠能園區附近主要是台糖的土地，高達數百公頃的農地良田，這些在科學城定案時就等著被開發，請問部長，這樣的開發案符合國土計畫法的精神嗎？還是要趁國土計畫法還沒正式公告國土計畫及功能區分之前先下手為強？

34. 楊部長弘敦

    科技部知道有37公頃的事情，至於沙崙農場還是很久之後的事情，能不能實現現在還在討論。

35. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    但是整個計畫中，基本上科學城是核心區對不對？

36. 楊部長弘敦

    對。

37. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    核心區跟旁邊的計畫都是一個整體的規劃。

38. 楊部長弘敦

    不一定，只要有核心區我們就可以推動綠能計畫了。

39. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你們在規劃科學城時難道沒有預期未來的效應嗎？還是如民間所質疑的，你們假藉公共利益為名，去包藏私利、包藏特殊利益在裡面？

40. 楊部長弘敦

    現在用都是高鐵預定地。

41. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我清楚你們用是特定區。

42. 楊部長弘敦

    不是私人用地。

43. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    沒有錯，但是今天這個地方要開發一定會造成非常多影響，請問針對這部分你們有做整體的考量嗎？

44. 楊部長弘敦

    應該有吧！

45. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    有關綠能的內容、項目是什麼，你們只有一個ppt的報告，我們要怎麼去評估這個用地的需求？另外，未來國土計劃法公告時農地又將如何做改變？

46. 楊部長弘敦

    這三十幾公頃只是研發用地，真正的產業是在外面，包括沙崙農場等等的部分跟科學城是無關的。

47. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你當然會覺得這裡面所提到的跟你無關，問題它是一個整體的計畫。

48. 楊部長弘敦

    整體計畫只有科學城。

49. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    不是說科技部只主責科學城，其他都不關你的事。

50. 楊部長弘敦

    其他可能是以後會有相關，但那都要另外評估。

51. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    通常農地會因為有工業區或什麼區之後相對變成土地提款機，因為原本附近的地價一坪是6至8萬元，現在都已經漲到10幾萬元以上了。

52. 楊部長弘敦

    但是那附近都是台糖的地。

53. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    對，而且大家不要忘了，台糖的地都是過去接收日本時代強徵而來的土地，來源的正當性本來就已經有問題，未來卻可能要配合科學城的使用而被改成住宅用地，它的農地農用價值在哪裡？再者，因為人民質疑政府帶頭炒地皮，所以希望科技部在這個程序上還是要小心一點，好不好？

54. 楊部長弘敦

    我們會特別注意，也會非常小心，不會變成炒地皮。

55. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    因為綠能科學研究室是整個計畫的核心主軸，還是要請部長小心留意好不好。此外，有民間團體指出，沙崙農場可能是許多野生動物的棲息地，過度的開發會影響生態。過去台南科學園區及其他園區都有類似的疑慮，當初台南科學園區就是選址在這個地方，但是因為生態豐富所以就沒有了，高鐵曾經也有這樣的考量。現在綠能科學城使用的雖然是高鐵特定地，不會用到沙崙農場，即便後續的規劃是影城也說不會影響生態，但重點還是要回到前面所提，這個計畫不會只是科學城跟影城。

56. 楊部長弘敦

    影城又是另外一回事，據我所知，影城現在也只是在談論中。

57. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    整個規劃其實是有一個跨部會的會議，針對這些都要完整去考量，而不是科技部主責的是科學城，就跟其他計畫、其他部會脫勾，所以希望行政院能做整體的考量跟評估，不要切割處理。過去也曾發生關西復礦的問題，就是因為切割處理所以後來不需環評。我認為在整體的計畫裡其實有環評的必要，但剛剛部長說不用。

58. 楊部長弘敦

    我說的是高鐵專區不用，以後範圍更大的時候當然要環評。

59. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你們這是假借前面的開發，其實後面已經有更大的利益考量了，是不是這樣？

60. 楊部長弘敦

    我們現在只有做核心區，基本上是不用的，以後的擴充部分，例如1,000公頃的沙崙農場跟這個要脫勾。

61. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    對，但那是一個整體的計劃。部長，大埔、中科四期或是美麗灣這些案例殷鑒不遠，你們還是要特別注意。

62. 楊部長弘敦

    我們會特別注意。

63. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    在程序上，不管是跟環保團體、動保團體或其他的民間團體的溝通與面對是必要的，好不好？謝謝部長。

64. 楊部長弘敦

    好，謝謝委員。

65. 主席

    請李委員麗芬發言。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 吳委員思瑤

    我的案子是第53案，請大家支持，因為已經要覈實處理這筆預算了。今年行政院的政策已經非常清楚，今年9月為符合年金改革政策目標，退休公務人員的三節慰問金，只有月退俸低於2萬5,000元的人才可以領取，其他就不再領取。我當初提案時，因為還沒有得到故宮內部的訊息，所以先凍結這筆年終慰問金的支出。現在我知道故宮的退休人員中，月退俸2萬5,000元以下的只有90人，換算之後，三節慰問金只需支出54萬元，是否如此，請故宮再明確說明。當初編預算的時候，還不知道行政院的線拉在多少，既然他們是覈實編列的，我們就覈實給預算，因此本席建議刪減91萬元，由145萬元減為54萬元，讓它達到覈實發放年終慰問金的標準，這個部分請教育委員會的委員一致支持。

68. 主席

    請高潞‧以用‧巴魕剌發言。

69. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我的案子是第51案，發放退休退職人員三節慰問金除了沒有法源依據以外，在職公教人員無法與退休退職人員一樣享有三節慰問金，也有違分配正義。另外，行政院計劃明年開始停發月退俸達2萬5,000元以上的退休公務員、退休教師及退休政務人員每年6,000元的三節慰問金，預估這個決策每年可為國庫節省8.7億元。此外，今年對每月收入只有2萬元上下的中低收入戶的相關預算比去年減少5%，這也跟新政府所標榜的分配正義有一點點差距，為讓社會大眾信服，建議減列145萬元。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。這段發言沒有對應的影片。