王定宇於外交及國防委員會會議

1. 王委員定宇

   主席、各位列席官員、各位同仁。我一直強調台灣的外交真正面對壓力及戰場的士兵是外交官，這是一個很辛苦的戰場，資源也有限，我們都了解中國的財大氣粗。看到一些曙光時，國人當然會振奮，也應該一致的振奮，不過我們心裡都隱隱地擔憂，接下來會不會有連鎖反應？在此請教部長，目前我國有22個邦交國，剛剛已經有幾位委員關心，在我印象中，7月4日的外交委員會有好幾位委員進行詢答，包含我在內，那時候部長就在現在的位置上回答，當時你就任不久，並說確實有一些國家有危機，不全然都沒有問題。當初你有兩種回答方式，一是有一些，另一是不全然都沒有問題，當天是7月4日，今天是12月8日，這段期間經歷一些國際事件，不論是INTERPOL、ICAO等等，直到川普這通電話帶來的連鎖效應。我先請教第一個問題，當時部長根據手中的資料認為那些有危機的國家，目前危機已經解除了，還是持續化解中？

2. 主席

   請外交部李部長說明。

3. 李部長大維

   主席、各位委員。有的已經解除了，有的還沒有解除。

4. 王委員定宇

   有沒有新增有危險的地方？

5. 李部長大維

   應該沒有。

6. 王委員定宇

   所以就是原來那些舊的問題？

7. 李部長大維

   舊的問題還繼續存在，其中一個國家大概已經解決了。

8. 王委員定宇

   可是現在中國面對川普這些動作看來是自制，從另外一個角度來看，國際媒體分析他們還在觀察後續有沒有其他的動作。針對這件事，中國官方媒體不敢招惹美國，準備找台灣出氣，台灣最容易面對中國出氣的對象大概就是外交事務。目前部長有沒有感受到煙硝味？

9. 李部長大維

   說實話，在520，即我擔任這個位子的第一天，第一件事就是來審察這22個國家的關係，這個壓力永遠存在，22個大使不完全一樣，有的壓力滿大的，其中還有一位大使跟我說他都睡不好覺，我回他要睡好。

10. 王委員定宇

    在川普的電話之後，中國有沒有新的動作？

11. 李部長大維

    目前為止，都是一些持續性的動作，就是原來已經發展好一陣子的動作還是繼續。

12. 王委員定宇

    我現在唸5個國家，梵蒂岡、瓜地馬拉、尼加拉瓜、巴拿馬、聖多美，目前你覺得這些國家邦交都穩定，有沒有中短期之內可見的危機？我再唸一次……

13. 李部長大維

    請委員不要再唸了！我不能在這種公開的場合去講這個，如果我講了，說實話，我沒有資格站在這裡備詢。

14. 王委員定宇

    這幾個國家常常被點名，媒體也常質問你。

15. 李部長大維

    我知道，我常常在媒體上看到，也常要回答相關的問題。

16. 王委員定宇

    你常每隔一段時間就到有邦交或無邦交國家快速地來回。

17. 李部長大維

    外長如果天天蹲在台北，將來是會有問題的。

18. 王委員定宇

    所以，包括我們今天要審查的機密預算，金額就不談了，在這麼有限的機密預算及外交資源下要做些突破，其實是很困難的，每個好消息都是堆砌很多年的努力而來。所以，我那天特別公開講說，不要小看一通電話，這跟政黨輪替無關，它是長久以來外交官在自己崗位上的努力或是台、美人的付出或共和黨與民主黨朋友的協助，才能有這個成就。所以針對有危機的部分，希望你能夠穩住這22個邦交國，依你判斷，短期內這22個國家不會有太大的問題？

19. 李部長大維

    我也不敢完全這麼說，說實話，我確實是盯得非常緊、也要求相關司長，他們每個人手上要管6個……

20. 王委員定宇

    現在全國擔心的是，明天報紙一打開有一個意外的消息，會不會這樣？

21. 李部長大維

    大概不會有。

22. 王委員定宇

    不會有這種突襲式的意外消息？

23. 李部長大維

    應該不會有這種意外狀況，我們大概都可以掌握一些進度，當然我們也都密切在觀察，因為這中間有一些事情是可以化解的，我們當然就……

24. 王委員定宇

    總是希望不要有這種突襲式的狀況。

25. 李部長大維

    應該不會有這種狀況，若有，就是我們的駐使、主管、司長失職，那當然是我要負最後的政治責任。

26. 王委員定宇

    部長，你剛才說TPP看起來是極度不可能實現。

27. 李部長大維

    Trump已經說得很白了。

28. 王委員定宇

    對，他的態度已經表達得很清楚了，那麼日本、澳洲主導的TPP，你認為樂觀嗎？

29. 李部長大維

    說實話，沒有美國的話，這個TPP大概……

30. 王委員定宇

    TPP的數量就不夠了。

31. 李部長大維

    大概就很難了。

32. 王委員定宇

    回到我們國內所關心的重點，川普現在比較重視的是雙邊的直接關係，與以往美國政府處理多邊關係的邏輯不一樣。

33. 李部長大維

    對，完全不一樣。

34. 王委員定宇

    而且看起來他這一次的處理上，包括電話中的應答，他都告訴你，我跟這邊的關係，不用問你。

35. 李部長大維

    對。

36. 王委員定宇

    因為你做的決定，也都沒有問過我。這大概就是處理雙邊關係的邏輯，在此邏輯下，本席要問一個TIFA的問題，我們跟美國其實應該要進入到談判FTA了，TIFA已經簽二十幾年了。

37. 李部長大維

    對。

38. 王委員定宇

    TIFA從1995年時就開始了，已經有過十次的談判，從1995年、1997年、1998年、2004年、2006年、2007年，之後再隔6年，2013年、2014年、2015年，一直到今年的10月4日，都開了TIFA的會議。

39. 李部長大維

    對。

40. 王委員定宇

    很多人都以為我們要簽TIFA，其實不然，TIFA是一個一直持續在談的架構，我們現在真正應該要進入的是FTA，我查了以往的資料，這麼多年來，我們經過了兩、三次的政黨輪替，他們也經過兩、三次的政黨輪替，每次我們提出要談FTA，他們就提出很多的理由，包括人手不足、目前還沒有到這個關卡等等，所以到2007年扁政府跟TIFA協議架構談完之後，停了6年，幾乎都沒有談判，後來到2012年馬政府開放美牛萊克多巴胺事件之後，最後我們同意以CODEX做原則，所以，隔年（2013年）美國又恢復了TIFA會議，但我覺得在這件事情中，我們有點被吃了豆腐，TIFA會議本來就是持續一直在開，我們沒有要簽TIFA，當時馬總統講了一句，說我們在推TIFA，堆積木堆到最後就會變成FTA，這有點怪怪的，照理說，TIFA這個協議架構應該要進入FTA實質談判，但對照美國新總統川普在處理雙邊關係上，有沒有可能發展到這一塊，尤其今年10月4日已經進行了TIFA這次的架構？

41. 李部長大維

    最重要的是，USTR談判部分新的人事到現在也還沒有公布，當然，這部分的工作上，除了USTR之外，國務院有很重要的發言權，國安會主管亞洲事務的資深主任是主要的負責人，這些人事都還沒有底定，不過，方向上，……

42. 王委員定宇

    這個都是為了國家好。

43. 李部長大維

    對，雙邊是……

44. 王委員定宇

    其實我也不會特意去責怪馬政府當時用美牛去換了恢復TIFA談判，因為都相隔6年了，那些困境和狀況我們都可以理解，但我現在講的是，不能一直在TIFA階段，因為TIFA每年談專利等等這些議題，在明年川普新政府就任以後，我們新政府能否開始跟美國往FTA方向來談？

45. 李部長大維

    關於這個，在公開場合我也不願意談太多，誠如我剛才向王委員報告的，將來走雙邊的路是一定要走的。

46. 王委員定宇

    TIFA與FTA差很遠哦！

47. 李部長大維

    因為美國終究是我們的第二大貿易國，趕快談出一個對國內經濟提升動力有幫助的……

48. 王委員定宇

    這部分是國家的策略之一，如果此涉及機密，我們都可以要求外交委員會召開秘密會議，TPP現在已經因為他們換了一個總統而明顯落空了，人家FTA都已經簽完了，我們談了一、二十年的TIFA已經拖太長了。所以，如果你們有策略、節奏的話，代表人民的國會應該要知道，秘密會議也無妨，但我們要瞭解這方面的進度，好不好？

49. 李部長大維

    好。

50. 王委員定宇

    謝謝部長。

51. 李部長大維

    謝謝。

52. 主席

    請鍾委員佳濱發言。

53. 鍾委員佳濱

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席一直以來都持續關注新南向政策，不久之前，本席參與了越南胡志明市舉辦的亞洲台商年會，遇到了一件非常讓我肯定的事情，即汶萊的台胞來跟我陳情，希望我表揚外交部一位優秀的同仁，就是在汶萊台北經濟文化辦事處的蕭輔鼓秘書，因為汶萊這個國家很特殊，要取得汶萊國籍非常困難，有些人的父親或祖先來自於中國沿海廣東，因為這些華人無法取得汶萊國籍，汶萊政府給他們一個CI，即無國籍公民的身分證明書，過去他們憑這個身分證明書到其他國家時，有些國家准、有些則不准。在此之前，新加坡是唯一同意讓他們持CI免簽進入新加坡的國家，而第二個國家就是臺灣，臺灣的外交部在你們蕭秘書的爭取之下，同意給持汶萊CI居留證的人免簽回台，我認為這證明了好的外交部駐外人員可以幫我們國家贏取很多國民外交的肯定，當然我們的蕭秘書也協助他，因為他們申請要回復中華民國國籍，但此非外交部主管業務，所以就移給了內政部，本席目前也正協助處理。部長，要不要公開地對於如此勇於任事的外交部同仁給予肯定？

54. 主席

    請外交部李部長說明。

55. 李部長大維

    主席、各位委員。那當然，謝謝你告訴我，非常謝謝。

56. 鍾委員佳濱

    這是勇於任事的案例，但是接下來我要講一個狗拿耗子─多管閒事的事情，部長，您過去有到國外留學過嗎？哪一個國家？

57. 李部長大維

    有。我在美國留學。

58. 鍾委員佳濱

    你申請簽證時要提供什麼證明？是不是要提供美國學校發給你的入學許可？

59. 李部長大維

    當然。

60. 鍾委員佳濱

    要不要提供你在臺灣就讀大學的歷年成績單？

61. 李部長大維

    要。

62. 鍾委員佳濱

    為什麼？你還記得嗎？

63. 李部長大維

    很久遠以前了。

64. 鍾委員佳濱

    你這個「要」答得太快了。部長，我的國語、華語講得好不好，你能判斷嗎？我在華語測驗可以拿三級還是五級？

65. 李部長大維

    我記得我們還要考TOEFL。

66. 鍾委員佳濱

    英語測驗是要證明語文能力，對不對？

67. 李部長大維

    對，這是學校要的。

68. 鍾委員佳濱

    所以只要提供相關單位的認證證明，外交部駐館核發簽證時並不是要求人家證明其學業能力，而是能提供證明就好。

69. 李部長大維

    是。

70. 鍾委員佳濱

    結果，教育部有一次請求他們查資料，因為在100年時有東南亞五國的學生來臺灣留學跳機（即失聯）不歸國，請外交部查他們的簽證是否有偽造、代辦業者是否有虛偽不實的證件。結果外交部竟然開始要申請來台留學的學生提供其在校成績單！他的成績好不好、能否來臺灣留學是歸外交部管的嗎？若學校認為其成績夠了，發給入學許可的話，外交部只要審查其證明是不是真的就好了，結果我這邊去問，你們還告訴我說：自從你們從嚴審查語文能力及在校成績標準之後，確實有效減少東南亞學生來台後跳機失聯或從事違法活動的負面情事發生。說得很好、很漂亮，但要你們提出證明，你們拿不出來啊！我只看到外交部在核發越南簽證等相關國家的資料，數字一直落，從99年、100年一下子掉到102年最低峰，雖然你們核發簽證很嚴格，但我要你們去問這樣有效減少跳機的相關數據，你們卻拿不出來！所以我覺得外交部在這方面是狗拿耗子多管閒事。不歸你們管的事情就不要管！學生的學業成績能不能達到台灣大學入學標準，由教育部、由該大學負責，外交部領務局駐館人員只要看他們的證件是否為真即可，結果你們後來還在公文中加一句「本部駐外人員著實不願對外籍學生的入學資格作實質審查」，表示你們也知道你們不應該做實質審查，但「因為若干學生無法達到駐外館處所設定的最寬鬆及低門檻的資格標準」，駐外館處還可以對學生的入學標準訂一個寬鬆的門檻？部長，你可以定嗎？

71. 李部長大維

    說老實話，我對這些細節完全不了解……

72. 鍾委員佳濱

    你當然對細節不懂，我只問一個原則，外交部可不可以管教育部的事？

73. 李部長大維

    這是教育部的事情啊。

74. 鍾委員佳濱

    對啊，你們就回歸給教育部管嘛！為什麼你們的駐館還要對學生入學成績訂一個最低門檻的資格標準呢？

75. 我會把這份公文給你們看，並要求你們儘快與內政部、外交部、移民署作這些學生入境後簽證有無從事不法或脫序的行為等，你們還說「本案亦邀集本部及相關機關進行跨部會協商」，然而到現在，我都還未接到任何你們在進行研究的訊息！

76. 主席

    請外交部國會事務辦公室周執行長說明。

77. 周執行長唯中

    主席、各位委員。剛才我們與領務局聯繫，他們說即將就此問題與教育部會商，並馬上向委員報告。

78. 鍾委員佳濱

    11月9日就告訴我「即將」了，今天幾號了？部長，你的「即將」是幾天？11月9日就給我這份公文了，你們的「即將」是幾天？

79. 李部長大維

    我會回去盯著領務局，當然我想他們……

80. 鍾委員佳濱

    部長，我今天的質詢是持肯定的態度，外交部駐外人員很辛苦，表現好、勇於任事的要給予嘉勉，但是多管閒事的、超越自己部會權責的就非常不可取。我們希望如果跨部會中有涉及其他部會權責的事項，請儘速召開協調會議，好嗎？部長可以要求嗎？

81. 李部長大維

    當然。

82. 鍾委員佳濱

    我不希望以後的新南向政策，在本國大學與國外大學有留學生交流時，會發生簽證事項上被外交部駐外使館人員刁難的情況，可不可以承諾？

83. 李部長大維

    這部分我們一定會協調出一個大家能夠滿意的成果。

84. 鍾委員佳濱

    謝謝部長。

85. 李部長大維

    謝謝。

86. 主席

    接下來登記發言的曾委員銘宗、孔委員文吉、簡委員東明、盧委員秀燕、徐委員永明、陳委員明文、蔣委員乃辛、黃委員昭順、廖委員國棟及馬委員文君均不在場。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 洪副院長慧珠

    這些人都沒有正式的職稱，但是他們都……

89. 主席

    所以用人要適當！

90. 王委員定宇

    臺灣的外交大概是全世界獨一無二的，所以管理學派的case study其實可以用，譬如參加ICAO今年的狀況是什麼。因為有人會退休嘛，這些東西留下來不只是文獻，還可以讓新進人員的工作銜接得上來，這是第一個。第二，剛才提到某些過去品德或工作發生問題的人，依法該辦的部分就去辦他，但他只要還在，能用的部分當然還是要用他。大概是這兩個原則啦！就是如果他犯了錯，法律該怎麼處理就怎麼處理，但是只要他領一天國家的薪水，就要針對他的功能把他放對地方，誰用他誰就要負責；部長現在叫他寫稿，並沒有讓他接觸到實權，這樣他還能替國家做一些事情，才不會對不起那一份薪水。我是希望犯錯同仁的狀況可以做為其他同仁的參考案例，如果犯了錯還得到重用，這樣就不好，這是有差別的。召委的意思大概是不能讓人家覺得犯錯的人好像還得到獎賞和重用，我也認為這是絕對不行的。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。