李俊俋・2016 年 12 月 15 日

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李委員俊俋
這個部分的討論從第八屆到現在都有，因為憲法增修條文第四條規定得非常清楚，是「固有疆域」，所以這個部分其實應該放置在修憲程序處理。事實上，在第八屆的修憲委員會裡也有這個案子，當時國民黨完全反對，甚至反對此案成案。憲法的目標非常清楚，憲法的規定非常清楚，公投法只是如何依照憲法執行這件事情，我們現在要先確立的是，如果國民黨現在開始要支持這件事情，那麼，修憲的時候，你們也應該支持啊！你們應該明確表達這樣的立場，國內之所以對這個問題，包括陳怡潔委員所提的，我們也知道這個問題出在哪裡，那就是「固有疆域」的定義到底是什麼？所以，所有的問題是出在這裡。民進黨過去都是支持，我們也會維持支持，但是最重要的，這個問題不只在公投法要解決，修憲的部分也要解決，這才是真正努力的目標。我們今天謝謝國民黨在這裡承諾，修憲的話，他們也會支持這個目標，我認為應該在修憲的時候處理。謝謝。
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李委員俊俋
是依協商的意見，還是依中選會的意見？
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李委員俊俋
有一個「之」，中選會已經拿掉了，要留嗎？
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李委員俊俋
我們當然贊成這一條條文，但我還是要提醒一下，這個部分包括公民投票法及選罷法，我們也在內政委員會做了很多努力，調整這個部分，現在癥結點還是在憲法的部分，如果憲法的公民權沒有降到18歲會產生爭議，所以我還是提醒一下。過去行政部門都支持，唯一反對的是國民黨，包括公民投票法及選罷法都已經調整，希望國民黨未來在修憲上，不要再阻擋這一條。
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李委員俊俋
這個部分不是當鸚鵡，而是這個部分的重要性在哪裡？追根究柢還是要修憲來解決，我只是呈現過去的事實，事實是國民黨委員也提出18歲的修憲案，但是國民黨黨團最後以完全不同層級的不在籍投票來綁18歲，讓這個修憲案沒有通過。我們現在希望修憲、公投法及選罷法統統一致，未來18歲就有公民權。上次修選罷法時，事實上國民黨也反對，這部分必須說清楚，國民黨已經付出一次代價，我再次提醒，如果還要繼續杯葛，你們會繼續付出代價。
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李委員俊俋
我想這部分大家都沒有意見，但我要提醒的是，這條條文還是用「主管機關」，因為公投法的主管機關是行政院，選罷法的主管機關是內政部，這其實都還是有爭議，我們在這裡努力這麼久，希望把選罷法的主管機關改為中選會，甚至未來把公投法的主管機關也改成中選會，如此才能夠落實選務、選政在一起。這裡提的是主管機關，所以這個部分可能要瞭解一下、說明一下，看看中選會與行政院的意見為何。
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李委員俊俋
有關第十三條的部分，可能條次要做個調整，因為這條講的是行政院對於重大政策事項，應該要跟後面未來立法院的公投事項的部分搭配，而不是忽然插到這裡來，因為這裡講的是連署的程序，所以是不是交給主席來處理？就是條次必須有所調整。
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李委員俊俋
這個部分應該是移到……
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李委員俊俋
我想提醒大家，我們現在是在討論立法院發動的公投，這個部分其實必須跟公投連署的門檻一起來看，對於剛剛賴瑞隆委員所問各國有沒有例子，我這邊有一個各國的例子，其實像愛爾蘭、丹麥、奧地利等等都有相關的限制。如果以我們現在修正的連署人數來講，就是只要有27萬人就可以連署成功，以這樣的情形來講，其實每個政黨都有這樣的實力，隨便喊都有27萬，所以有沒有必要拿到立法院，有四分之一的立法委員就好。況且立法委員四分之一的提議會面臨一個問題，我隨便舉一個例子，像是我們剛剛通過週休二日的勞基法修正，可能有政黨會不以為然，所以就提出公投，這樣就會變成全國性的議題不斷地在公投，所以這個其實是要看公投的連署人數到底是怎樣的規定。過去我們之所以會主張這個的原因，其實非常簡單，就是因為過去的公投門檻過高，所以是一個鳥籠公投，現在如果門檻沒有這麼高，其實創制、複決權還是人民的，民代不必用政黨的力量來做這件事，所以這個部分請大家思考一下。
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李委員俊俋
關於第十七條之一，我還是要提醒大家，第十七條與第十七條之一其實都關係到行政部門發動公投之權力，概念上應該從這個角度來看。過去之所以會制定第十七條或第十七條之一，主要是有政治結構問題或其他問題。關於兩岸協議的部分，其實應該規定清楚，我個人主張在兩岸協議監督條例規定清楚，而不是放在這裡，也就是不該單獨抽出來。放在這裡還會面對一個問題，就是我們在條文裡只講「政治協議」，究竟政治協議的定義是什麼？什麼叫做政治協議？所以我贊成剛才主席說的，本條先保留，但是我也要提醒大家，第十七條與第十七條之一原本的立法目的都是賦予行政機關對公投的發動權，所以應該從這個角度看問題。
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李委員俊俋
有一個疑義，就是地方性的公投要怎麼處理？因為在立法院大概沒有這個問題，我們可以妥適處理。但是在地方性公投，因為公投法規範中央和地方，地方性公投這個問題要怎麼解決？
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李委員俊俋
秘書長的意見我聽得懂，而且這一條其實是針對全國性公投，我只是提醒這個部分在地方性公投會比較困難，地方性公投的自治條例通常都訂不出來。
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李委員俊俋
我只是提醒以地方的生態來講，你要他們訂定自治條例的困難度非常高，所以這個部分要注意，這個不是全國性公投，地方性公投只是準用，準用的話可能會有這樣的問題，我先提出來讓大家思考一下。
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李委員俊俋
有關第二十一條的部分，我還是比較贊成原來的條文，而不是中選會的修正，因為我們原來條文講得很清楚，就是準用政治獻金法，到底準用的程度是什麼，或者以後政治獻金法要不要修正，那是另外一回事，但是基本上的概念是準用，所以沒有必要把政治獻金法的細節詳細寫在這邊，因為公投法就是公投法，政治獻金法就是政治獻金法，我們只是準用政治獻金法的部分來處理，所以這個部分監察院也不必這麼緊張，好像責任就要推給監察院，我主張照原條文通過即可。
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李委員俊俋
對監察院和內政部提出的說明，老實講，我都聽不太懂，因為你們的修正條文寫的是政治團體，但是政治團體現在依我們的規定是人民團體法規範，所以有關政治團體的規範，你們並沒有說所有的政治團體都應該申請政治獻金專戶，但是人民團體裡面，屬於政治團體這一塊有很多收受捐款，但是從來沒有申請政治獻金專戶，婦聯會就是一個標準的典型，現在大家討論的是公投這件事情是要比照政治獻金法對擬參選人的規範，還是要比照對政治團體的規範？老實講，現在對政治團體幾乎都沒有規範，這個問題才是我們現在討論的重點。如果你們建議的修正條文是比照政治團體的話，我認為會產生爭議，主要的問題就在這裡。跟監察院更沒有關係，監察院只管政治獻金法裡面的相關規定，所以公投法的部分到底要比照擬參選人的角色來處理？還是比照政治團體來處理？一個是政治獻金法，一個是人民團體法，規範統統不一樣，所以講了半天，我也不知道你們現在的主張到底是怎麼樣，是所有參與公投的團體都比照政治獻金法、比照擬參選人來處理嗎？這會有一個爭議，因為推動同一個公投的團體可能很多，不見得都是政治團體，所以這個部分我其實認為應該要回歸到審查會的條文，這樣才比較容易處理。但是你們這個條文如果放進政治團體這四個字，就會引起剛剛所講的這些爭議，因為現在是由不同的法律來規範。
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李委員俊俋
但是人民團體法對政治團體並沒有規範。
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李委員俊俋
我對第二十二條沒有意見，但想請教主文過於冗長，以致必須用簡稱的狀況，這個上次在澎湖就曾發生過，請問中選會要怎麼處理？
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李委員俊俋
不印簡稱？
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李委員俊俋
我分為兩個部分來談，第一個是剛才黃國昌委員所擔心的事情，現在只有4個縣市尚未訂定自治條例，而且這一節規範的是地方性公投，本來就應該尊重地方的意願，所以發生問題的機會應該比較少。
至於剛才主席所提的問題，其實還是一樣的概念，第二十六條已經有規定，公民投票案相關事項除本法已有規定外，由直轄市、縣（市）以自治條例定之。所以剛才主席擔心的問題就不會發生了嘛！因為它本來就是以公投法為主，地方公投的部分再由自治條例來處理，所以它還是要依循公投法的精神。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
這和我們上次討論罷免案的概念差不多，選舉和罷免，一個是權力的授與；一個是權力的收回，所以它還是要有一定的民意基礎。公投是人民的創制、複決權，概念也是一樣，如果一個公投案符合提案、連署的門檻，最後卻只採簡單多數決的話，未來我們的公投可能會落入一個情形，就是很少票數就可以決定全國性的事務，這樣適不適合？
剛才黃國昌委員提到各國的情形，我這邊有一個各國的表，有的沒有訂，採簡單多數；有訂的大部分都以三分之一為原則。上次審查會我們是以四分之一為門檻，我個人還是認為四分之一比較適合。
至於中選會的修正案，老實講，有一點太複雜化了，所以我主張以中選會的甲案為主，以上。
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李委員俊俋
我剛才建議採用中選會的甲案，還是請中選會把甲案、乙案的差別再說明一下，讓我們更清楚。
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李委員俊俋
我們剛才討論甲案、乙案，其實第三十條還有一個最重要的規定，它是以第二條第四款、第五款為討論的對象。既然剛才第二條保留，這部分是否也一併保留？
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李委員俊俋
這一條就已經保留了嘛！我們往下討論好不好？
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李委員俊俋
其實我們現在討論的第三十二條沒有那麼複雜，純粹就是不通過時，七天內要處理後續的問題。至於剛才賴處長說的雙向問題，老實說本席聽不太懂，因為公投只有同意或不同意，它的命題只有一個，什麼叫雙向？所以這就牽涉到第三十一條的問題，但是剛才已經先保留了。其實第三十二條本身是沒有爭議的，就是公投沒有通過，七天內要通知領銜人，如此而已。至於雙向的部分，既然已經保留，那麼等一下處理這個部分的時候再討論。
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李委員俊俋
國民黨委員早上已經贊成領土變更了。
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李委員俊俋
是黃委員說的。
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李委員俊俋
關於第三十三條，本席有三個意見，第一個意見和莊瑞雄委員一樣，這些不確定的名詞放在這裡不是很妥當，老實說唸起來也不太通順。第二個，第一項的寫法是「公民投票案之提案經通過或不通過者」，其實公民投票案的結果只有一種，所以文字可以更簡化。這一條最主要的概念就是通過以後，不得就同一事件再提起公投，所以這裡為什麼要寫得這麼複雜？針對公民投票的結果，這個部分有沒有可能做一些文字的調整？第三個部分，本席要請教中選會，這一條的規定是「主管機關公告該投票結果之日起三年內」，但是第十三條、第十六條的規定是，如果公投經立法機關否決以後，二年內不得提公投，為什麼這個部分卻是三年？這樣有沒有落差的問題？請中選會說明一下，是因為層次不同，所以考量不同，或是有其他原因，是不是能夠一併說明？這三個問題希望行政院、中選會做一個清楚的說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
那是不同層次，所以本席才會問一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
一個是還沒有投票，一開始就針對立法機關，一個是已經投票，你們是不是為了這個理由而有不同的考量？
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
另外兩個部分呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
主席，本席做具體建議，第二十九條主管機關就公民投票案之結果公告後三年或二年，不得就同一事項重新提出，下面的前項提案之基礎事實類似等等的規定，本席建議直接刪除。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
其實二年或三年都可以，但是要把文字簡化。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
其實這裡要規定二年或三年都可以，本席剛才說過，第十三條和第十六條是被立法機關否決，就是連公民投票都還沒有舉行，第三十三條是針對投完票的情況，所以要改為二年或三年，本席並沒有很堅持。至於第二項和第三項，本席建議第三項還是有必要保留，例如同一個主張，只是改了三個字或是二個字，這樣的主張可不可以再重新公投一次？這部分我們必須考量在內。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
其實二年或三年的差距不大，老實說本席沒有那麼堅持。本席比較堅持的是這個部分的文字要明確化，規定二年或三年其實都可以，而且一開始規定三年的原因也非常簡單，因為這有實際投票過，如果二年又要重新來一次，就像剛才秘書長說的，會有社會成本的問題，這是針對投票過的情況，和之前的法條意思不一樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
沒有
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
本席稍微說明一下，剛才我們討論的第十二條，其實是指人民連署以後自動放棄，所以這個部分到底要怎麼處理，這是一個問題。第十三條和第十六條是行政機關提出，但是被立法院否決，這是另外一個問題。至於我們現在討論的第三十一條，是第三個問題，如果投票結果不同意，這部分到底要怎麼處理？
這是三種不同類型的處理方式，因為這個部分並沒有相關規定，所以我們也沒有必要讓所有的年限都一致啦！因為它是完全不同的狀況。這個部分非常清楚，如果是民眾自己提出來，但是做到一半就放棄了，既然是自己放棄，我們認為年限當然不應該太短。第二個，如果被立法院否決，行政機關當然也不宜在很短的時間內再提一次。
唯一的問題就是經過民眾投票，但是沒有通過，或是通過了，可不可以就同一個事項再提一次公投？這才是真正重要的問題。所以真正的問題是在第三十一條，我們到底要給三年或二年的限制，而不是因為其他狀況的限制都是二年，所以全部都要改成二年。因為這是完全不同的事實、完全不同的內容，所以不見得要做一致的年限規定，以上說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
有關第四十二條，我記得上次討論時，行政院有提出一項有關沒收的部分，規定「預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。」，請問這個規定，我們要不要放進去？我記得上次曾討論到這部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
第四十三條若照行政院再修正案通過，還是多了「辦理公民投票期間」等文字，那部分請記得要刪掉。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
跟第三十九條一樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
刑法裡的妨害投票罪應該要規範各種不同的樣態，無論是選舉罷免法也好，或者是公民投票法也好，不應該在這裡另外再列一個如果怎麼樣應該怎麼樣，應該是由妨害投票罪那邊去規範在公民投票或是選舉罷免時該如何，而不是在選罷法或公投法中規定，這樣比較符合立法的體例，應該是這樣處理。所以，關於這部分，我贊成剛才黃國昌委員的建議，把這一項刪除，若要處理就回到刑法裡面去處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
其實早上我就把立場表達得非常清楚，只是陳超明委員沒有聽到。我現在看不懂的是黃昭順委員及賴士葆委員堅持對於領土變更完全贊成，楊鎮浯委員及陳超明委員簽的親民黨提案則是完全反對，到底哪一個對？我講一下我自己的立場，大家都知道我憲法的背景，所以我對憲法有一定的堅持，我的立場非常清楚，憲法有規定的就應該在憲法上處理，公投法本來就是一個程序法，對於原來的修正條文其實我都有意見，包括憲法複決這件事及領土變更這件事，我認為在憲法增修條文第四條及第十二條就相關程序都已經規定得非常清楚，應該回歸憲法處理，所以早上我特別問了國民黨的黃昭順委員及賴士葆委員，他們為什麼不支持修憲？事實上，上屆修憲委員會也討論過這個案子。我個人的意見非常清楚，有關憲法的複決、領土變更的複決，在憲法增修條文都規定得清清楚楚，應該回歸憲法處理。公投法是一個程序法，不用在公投法這個程序法的部分把憲法跳脫，超越憲法的層次，卻在這裡一定要規定清楚，因為憲法本來就規定清楚了。我不知道我有沒有代表我們其他委員的立場，但我的立場非常清楚，就是應該要回歸憲法處理。我還是要問一個問題，陳超明委員跟黃昭順委員的意見到底哪一個才是真正國民黨的意見？黃昭順委員說是代表國民黨團，而陳超明委員又支持親民黨的意見，所以我看不懂，你們應該先解釋你們的意見到底是如何。
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
剛剛黃國昌委員問了一個問題，說如果立法院通過憲法修正案，誰來辦公投？如果我們今天沒有處理完公投法，就是由行政院辦公投，不是由中選會辦公投，公投法的修正就是因為我們希望主管機關回歸中央選舉委員會。為什麼這樣講？其實這是一個非常清楚的概念，如果你問我個人的意見，我是要大幅修正整個第二條的，因為第二條去說明它到底是創制還是複決，我認為都沒有意義，因為公投的意義在於人民的創制複決權，而公投法很清楚的是一個程序法，所以憲法有規定的就在憲法上處理，憲法沒有規定的才在公投法上處理，這是非常清楚的。第二條定義公民投票、創制、複決，如果你瞭解公投法制定的背景，你會非常清楚，我們是先有公投法之後，才有2005年憲法增修條文第十二條的修正，當初為什麼會跑出一個憲法複決的概念？其實從過去的歷史查起來非常清楚，原因就是國民黨和民進黨的概念不一樣，國民黨當時是多數，他們認為是複決的概念。所以，在這個條文中，如果照我個人的意見，我認為這些定義都不需要，憲法有規定的就依照憲法的規定，憲法沒有規定的就依照公投法的規定處理。今天為什麼還要花這麼多時間處理？這個議題已經在內政委員會不知討論多少次了，其實重要的就是我們要非常清楚鳥籠公投是大家無法接受的事情，今天在場沒有人反對，所以我們要降低門檻來處理。第二，公投審議委員會是大家無法接受的，所以我們也處理了這個問題。最重要的是，公民投票法是一個程序法，我們如何透過程序法的修正，讓大家希望達到的目的完整化，這才是我們修正公民投票法最重要的目的所在。
這部分我們剛才在討論過程中已經發現了，公民投票的程序包括有行政機關提出的、有立法機關提出的、有人民提出的，這些程序都規定得非常清楚，為什麼需要這樣？因為這部分憲法沒有規定，所以這個程序法才要規定行政機關、立法機關或人民如何提出，連連署的方法都要規定清楚，這才是程序法嘛！但是如果是憲法本身的問題，憲法本身對於程序就規定得非常清楚了，就是剛剛我說的第四條和第十二條，那就應該回歸憲法來處理，這就是我個人的意見和主張。所以，你如果問我對第二條的意見，我認為應該針對第二條提出修正動議，把所謂的定義刪除，然後有關憲法的複決、公民投票決定領土變更，這本來就是憲法的議題，就回歸憲法來處理，如此而已嘛！

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李俊俋於內政委員會會議

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