莊瑞雄於內政委員會會議

1. 莊委員瑞雄

   我從前面幾個意見聽到現在，其實都已經「臭酸」了，沒有什麼高明、不同的看法，大家從去年談到現在，唯一的差別就是國民黨的態度轉變，欣然悔悟也是好事，知道過去做得不對，以致失去政權，沒和老百姓站在一起，反而是時代力量進來以後，他們的看法倒是一致的。但是這樣的爭執，我倒認為確實牽涉到憲法固有疆域的問題，說要處理，但牽一髮而動全身，大家在這裡光是討論這一條，是要審到什麼時候？我看我們先討論其他條文會比較快，今天我們就是要審真的啊！如果到最後這一條還是說不通的話，等其他條文審查過後，我們再回頭處理這一條，到時看是要表決，還是看每個政黨的立場如何，好不好？因為這些意見我都已經聽到可以再背給你們聽了，不然叫一個人統一出來發言就好了，好不好？

2. 賴委員士葆

   跟各位報告，現在我們的立場是支持，不需要說我們過去怎麼樣，就已經政黨輪替了，還一直說過去，我們又不是老人家，一直說著過去，也不是承諾，就是已經輸了，既然這個時候是民進黨執政，民進黨就挑起來，這是過去民進黨要的版本，怎麼現在縮起來了？

3. 莊委員瑞雄

   哪有人縮？

4. 賴委員士葆

   就通過嘛！我主張通過，不需要這樣子，不要「贏賭又贏話」，現在你們已經贏了政權，我們都願意從善如流，我也講了，讓我講完，不要氣急敗壞的。同樣的道理，這就是過去第八屆時民進黨的版本，怎麼現在不敢支持了呢？我們願意支持，因為我們過去一直反對這一條，所以我們失去了政權、付出了代價，現在我們願意倒過來支持這樣子的條文，有什麼不對呢？我不知道這樣有什麼不對。所以，我們支持這樣的版本。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 主席

   我唸一下修正文字，大家聽聽看如何：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站。」，陳委員，你以為如何？

7. 莊委員瑞雄

   很好，大家沒意見，主管機關在技術上也沒問題就好。

8. 劉主任委員義周

   我建議第十八條用語還是維持「主管機關」，因為其他條文其實都有「主管機關」，這裡也維持好了，不要改成「中央選舉委員會」。

9. （這裡略去一段其他人的發言）

10. 請問大家對第十八條有沒有意見？請莊委員瑞雄發言。

11. 莊委員瑞雄

    這樣改的話，第十八條是不是只有第四項要照陳委員其邁的再修正動議，加入「發表會或辯論會應直播，其……」？沒錯吧！

12. 主席

    我再念一次：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站」。第十八條修正通過。

13. （這裡略去一段其他人的發言）

14. 現在處理的是第十九條，各位委員有沒有意見？

15. 莊委員瑞雄

    請說明一下何謂「公開於網際網路」，要怎麼進行？

16. 主席

    其實我剛才也問過同樣的問題，而你們說這是法律用語，至於是什麼法律用語，你們要不要說明？

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 陳委員其邁

    可是沒有投啊！因為程序工已經因政府宣布停建核四而叫停了！按照本處條文，連署程序隨時都可以停耶！

19. 莊委員瑞雄

    重新啟動的話，之前的公民投票程序，例如到達第一階段，應該視同已完成，理論上這樣才對，這就是要拘束行政部門政策不能反覆。比如說，連署完成時，行政部門或主管機關宣布為了順應民意，以公民投票發動人的主張已經被行政部門實現為由，要求停止程序，但過兩天卻又反悔，像陳委員談的那樣，那麼已進行的程序應該視同已完成，這樣才說得通。主委，你要表示意見，你認為是這樣嗎？從法理還看，本來就該如此啊！如果是這樣，文字上要怎麼處理？

20. 劉主任委員義周

    可能在條文上要做一些補充。

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 主席

    好，我們順一下文字，同時請各位委員再想一下這概念。

23. 莊委員瑞雄

    這樣不就變成強制綁大選？

24. 主席

    應該是期間內有才有，若沒有的話就沒有了。

25. 黃委員國昌

    如果期間內有，卻故意挑另外一天公投，這樣中選會的壓力會非常大。

26. 莊委員瑞雄

    行政部門的意見呢？你們的觀念都改變了嗎？

27. 主席

    文字修正為：「主管機關應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，該期間內有全國性之選舉，並應與該選舉同日舉行。」

28. 黃委員國昌

    我贊成，但文字是否改為：「該期間內若有全國性之選舉者」？要加「者」嗎？

29. 莊委員瑞雄

    黃委員的修正倒不是想和大選綁一起，而是在這段期間內剛好有大選就一起辦，這樣比較省錢，並非沒選舉就不能公投了，不是這樣，這點一定要講清楚。

30. 主席

    我再唸一次：「該期間內有若全國性之選舉者，並應與該選舉同日舉行」。請大家再想一下。

31. 莊委員瑞雄

    國民黨沒意見嗎？以前你們都說這樣選舉會亂掉！會有公平性、正確性之類的問題。不過楊鎮浯委員進來後，國民黨的腦袋也跟著換新了。

32. 主席

    我再唸一次：「該期間內有全國性選舉時，並應與該選舉同日舉行」。各位沒有意見嗎？這樣一來公投就會儘量往有選舉的時間內舉辦。可是你們的公投不就兩年後才能辦？那時候才有大選啊？

33. （這裡略去一段其他人的發言）

34. 繼續處理第三十三條。這一條還是保持主管機關的用語。

35. 莊委員瑞雄

    第三十三條其實很有意思，是不是可以請中選會說明一下？因為這部分過去可能沒有發生過，「前項之同一事項，包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者」，什麼是基礎事實類似？刑事訴訟法和民事訴訟法也沒有這樣的用語、名詞，卻在公投法裡面設置這樣的名詞，其實也很奇怪，這部分有沒有標準？另外，寫擴張、減縮其實也很奇怪，有人可以說明一下嗎？

36. 陳委員超明

    你說的很有道理，因為這個部分可以擴大解釋，也可以限縮解釋，沒有一定的標準。什麼是「擴張」？「類似」又是怎麼回事？相似度20%就叫類似？還是要達到90%、80%才算類似？

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 賴處長錦珖

    這是把原先國民黨版的公投法草案納入，比較類似的用語就是訴訟法所謂的同一案件，如果是同一案件，應該就是採相當因果關係的理論，和社會經驗發生的事實做一個認定。

39. 莊委員瑞雄

    你亂說，訴訟法不是這麼規定的，應該是案件事實、同一構成要件事實，哪是你說的社會經驗事實，這樣擴張的太大了，所以這個部分大家要考慮一下，好不好？就是第二項的部分。

40. 陳委員超明

    本席贊同用字要清晰、明確，不然大家就可以隨意解釋了，誰當家就由誰解釋，沒有一個基準。

41. 莊委員瑞雄

    我們算是有良心的。

42. 陳委員超明

    本席知道你很有道德。

43. 莊委員瑞雄

    雖然我們現在執政，但還是替你們把這個問題說出來，因為之後的公投可能都是由你們提出，所以不要做賊的喊抓賊。

44. 陳委員超明

    不是啦！我們現在是支持你們修正公投法，除了領土變更以外，其他的我們全力支持，沒有這麼好的在野黨啦！

45. 莊委員瑞雄

    你這樣太保守了，如果支持的話，應該是全部都要贊成。

46. 主席

    等一下，你是什麼意思？陳委員，領土變更……

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 主席

    陳委員，黃委員說她代表黨團，你要不要說明一下？

49. 莊委員瑞雄

    主席，本席認為我們要謙虛一點，例如我們討論的這個部分，也許提案人對這個部分做過深入的研究，但是當我們立法院在審查一個法律案時，如果有人拿個案問你，什麼叫基礎事實類似？要怎麼擴張？或是減縮到什麼程度？怎麼受判斷？這些都是很不確定的法律概念，而且和過去大家了解的法律訴訟概念不太一樣，本席不知道這樣好或不好。

50. 陳委員，還好本席有把這些問題提出來啦！這也表示我們很有肚量，因為之後可能都是由你們提案公投，但本席怕陳超明委員以後又有話說，因為他很會胡攪蠻纏，如果這部分沒有解釋清楚，到時候他可能會胡亂攀扯，又說不是這樣的意思，要去看立法時的錄影帶、對文字稿，也可能會說大家沒有談到這個部分，讓情況變得一團混亂，這樣也沒有意思。有沒有人可以解釋一下，到底哪些事項是同一事項？這部分應該要嚴謹一點。

51. 陳委員超明

    什麼是類似？什麼是擴張？基礎的事實又是什麼？

52. 莊委員瑞雄

    我們能夠理解，有時候的確會出現這種不確定的法律概念，但是如果已經到了讓大家疑惑的狀態，連我們負責立法的人都覺得有點奇怪，那就要慎重處理了，好不好？

53. 陳委員超明

    這是執政黨的法令，我們現在不是執政黨，所以我們聽你們的。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 陳委員超明

    要怎麼修比較好，而且會更明確？你們看看要怎麼修改嘛！不然這個解釋空間太模糊了，可做大也可以做小，結果就是隨著執政黨的態度解釋。

56. 莊委員瑞雄

    沒有啦！這是公民投票，怎麼會關係到哪個政黨。

57. 陳委員超明

    確實是這樣，這件事的確是看多數人的意見，所以事實上就是由執政黨解釋，你們不要否認，或者是因為你還不習慣當執政黨，所以才這樣否認？

58. 劉主任委員義周

    我們看其他法律有沒有可以……

59. 莊委員瑞雄

    你這麼說會傷害到他們，他們是我們提名的嗎？從他們上任到現在，中選會一直是獨立機關。

60. 陳委員超明

    本席支持你們的意見，所以才說這個部分要改進。

61. 莊委員瑞雄

    之前他就是主委了。

62. 劉主任委員義周

    我記得你也有投票給我，不是嗎？

63. 莊委員瑞雄

    本席是說還沒有政黨輪替之前，你就是主委了，陳超明委員現在是在閹割、抹殺你的人格，你竟然傻傻的聽不懂。

64. 陳委員超明

    說什麼閹割、抹殺人格，污衊國民黨的習慣到現在還沒改嗎？

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 陳委員超明

    本席認為用語要精確，剛才……

67. 莊委員瑞雄

    沒辦法，這種類型的案子沒辦法精確。

68. 陳委員超明

    剛才李俊俋委員說的確實也有道理，但是這部分真的很模糊啦！

69. （這裡略去一段其他人的發言）

70. …但是民進黨提出案子後又默不吭聲，既然民進黨在上個會期提出這個案子，要撤就提案來撤，但你們又不敢，怕得罪獨派，怕會分散你們的票源，所以你們的矛盾比我們的矛盾更深，你們要拿出面對事實的勇氣。有關兩岸的關係要怎麼做，這個條文牽扯到很多的關係及影響，你們提出了條文卻又不表態，黃國昌委員表態他是臺獨，所以他堅決要這個，但是我們堅決主張領土的變更是在憲法中規定。不要製造內亂，只要你們自己講好，我們都沒有意見。

71. 莊委員瑞雄

    你講完沒有人聽得懂你在講什麼。

72. 陳委員超明

    你聽不懂，那我再簡單講一次，我們的態度非常明確，民進黨的態度非常模糊，選前傾中賣台，領土變更也是由民進黨提出來，卻又沒有人發聲，全部默默不語，你們要說明清楚你們的態度跟立場。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 陳委員超明

    對，這是我的理念，你講的沒有錯，我本來是反對將領土變更的部分放在公投法裡面，因為憲法已經講得很清楚。我剛才講了一句話，「解鈴還需繫鈴人」，就請當初提案的人來說明。現在不要講國民黨的態度，要講執政黨的態度，到底你們要不要撤？李俊俋委員剛才聲明他不是代表黨團，而是個人意見，那就請你們表達到底要不要撤。領土變更納入公投，這以前是你們委員提案的，現在請你們講要不要撤？

75. 莊委員瑞雄

    現在討論修正動議，你扯些什麼？

76. 陳委員超明

    什麼又扯到前面，我是要把事情講清楚，才能解決後面的事情。我們兩個的意見可能不一樣，這是個別意見，但民進黨各位委員當初支持領土變更要納入公投法，現在你們的意見如何？譬如李俊俋委員認為要在憲法層次，但這個又是當初你們通過的版本。

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 陳委員超明

    黃昭順委員代表黨團，我沒有意見。

79. 莊委員瑞雄

    當然陳超明委員可以跟黃昭順委員意見不一樣，我剛剛聽起來你們兩個的意見其實是相反的，但是我覺得那也沒關係。你說增修條文第一條對於領土變更案確實也有程序法的規定，並不像黃國昌委員說的完全沒有。譬如中華民國的固有疆域，立法委員也可以提出變更案，但是今天在討論這個問題的時候，我聽黃委員說要打破過去的鳥籠公投，是啊！很有魄力也很好啊！但是不要幸災樂禍。我認為這個案子待會會送出委員會，你們自己沈澱一下，想清楚，不要以為我們在擋這個案子。其實今天沒有人會擋這個案啦！待會你就會知道結果了。

80. 黃委員國昌

    是否可以請他們說明一下？憲法增修條文對於修正案或變更領土案的複決提案門檻、投票門檻，確實有明確的規定，但是除此之外，其他事項幾乎沒有規範。我提出一個最簡單的問題，請問依照憲法增修條文進行的複決，主管機關是誰？大家第一個反應都是，當然是中選會。那請問規定在憲法增修條文的哪裡？根本沒有寫啊！我們是想當然耳，當然是中選會來辦，但是請問立論依據在哪裡？所以，還是要回到公民投票法當中，才會對投票…

81. （這裡略去一段其他人的發言）

82. 請莊瑞雄委員針對民進黨所擬具的修正動議草稿提出說明。

83. 莊委員瑞雄

    今天大家討論了這麼久，本來國民黨有提案，陳超明委員、楊鎮浯委員也有提案，時代力量委員的意見，我們剛剛也聽到了，所以我們提出的修正動議提到「本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。全國性公民投票，依憲法規定外，其他適用事項如下：」，這樣也比較能兼顧到其他黨團所提出來的意見，等於是做個折衷。有關這個修正動議，我先做以上的簡要說明。

84. 黃委員，應該也有照顧到你們的想法吧！

85. 主席

    請黃國昌委員發言。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 黃委員國昌

    如果這樣，我覺得最起碼要在立法理由中要標明憲法（包括憲法增修條文），這樣對於很久很久以後的人要去解釋、研究這部法律時，才會有比較清楚的準據。

88. 莊委員瑞雄

    這樣大家好像有一點共識了，就是……

89. 陳委員怡潔

    我沒有共識哦！

90. 莊委員瑞雄

    我是說現在黃國昌委員提出來之後，如果是這樣的話，「依憲法規定外」就在立法理由中做個交代。

91. 陳委員超明

    我對於剛才莊瑞雄委員的發言有很大的意見，他說親民黨的陳怡潔委員、國民黨的楊鎮浯委員與陳超明委員都支持這樣，但是你也說你支持廢掉，為什麼你們都不敢說出來，要拖我們這二個黨下水？你們要裡子也要面子，要吃還要拿！你們大膽講出來，我都沒有意見，你們想支持廢除，但是卻又不敢講，都說親民黨、國民黨怎麼樣。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 主席

    我詢問一下……

94. 莊委員瑞雄

    又「烏白吵」了！

95. 黃委員昭順

    連提案都不敢連署了，甚至連提案人都沒有！身為國會立法委員，大家不要糊弄外面的選民，民意看得很清楚，這個提案連簽名都沒有……

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 主席

    請莊瑞雄委員發言。

98. 莊委員瑞雄

    我也不知道黃委員怎麼會臨時激動起來，可能是我說明的不夠清楚。我們修正動議「本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。」這個大家都看得懂，「全國性公民投票，依憲法規定外，其他適用事項如下：」，所以重點是在後面的「其他適用事項」，所以你剛剛的說明，我聽起來感覺意見也是一樣的。

99. 主席

    沒關係，這樣子好了，我們來問每個黨團。民進黨團已經連署，這就是我們自己的案子；時代力量黨團說可以接受；請教親民黨，你剛才的意思是你不能接受嗎？你還是堅持你原來的版本，對不對？

100. （這裡略去一段其他人的發言）

101. …能處理。今天你們要怎麼表決我們都輸，沒有關係，但是我們必須把我們的立場講得非常清楚。民進黨敢做不敢當，5月9日到11日的共識協商條文寫得這麼清楚，為什麼陳怡潔委員一直拿這個修正條文出來？大家都知道。國民黨的立場也非常清楚，沒有關係，你們要的話就把它寫清楚，大家各自負責嘛！不要又寫不清楚、又不負責，自己的主張是什麼？5月9日到11日當時可以講得天花亂墜，然後今天把它改成這樣，改成一個不清不楚的提案。

102. 莊委員瑞雄

     很清楚啊！

103. 黃委員昭順

     一點都不清楚。

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 黃委員昭順

     你在打假球啦！

106. 莊委員瑞雄

     黃委員，你到底要什麼，也請你講清楚，你從頭講到尾，你們黨的也都聽不懂。陳超明委員，你聽得懂嗎？

107. 陳委員超明

     我聽得懂。

108. 莊委員瑞雄

     你聽得懂？請你上來說明。哪有法案尚未審查完畢，卻不能提修正案的。你要解釋得好喔！你解釋得不好，你們黃委員會修理你喔！

109. 陳委員超明

     黃委員的第一個意思，他非常尊重上一次委員會已經修正過的版本……

110. 莊委員瑞雄

     問你們現在的態度啦！

111. 陳委員超明

     我現在就沒有態度嘛！發動的也是你們，要修改的也是你們嘛！

112. 莊委員瑞雄

     沒態度就坐下來啊！

113. 陳委員超明

     他的意思是，始作俑者都是你們……

114. 莊委員瑞雄

     沒態度就坐下來，講了半天！

115. 主席

     我知道，我處理看看……

116. 陳委員超明

     誰講我沒有態度！

117. 莊委員瑞雄

     你剛才不是說你沒有態度，你現在又有態度了！

118. 陳委員怡潔

     陳超明委員的態度不是支持親民黨的嗎？他有態度啊！是國民黨沒有態度啊！你誤會他了，他有態度。

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 主席

     陳委員，等一下如果表決，你要投親民黨的版本，還是國民黨的版本？

121. 莊委員瑞雄

     你這樣說是什麼意思？大家「聽無」！

122. 陳委員超明

     你說「聽無」？我是尊重黃委員昭順的意見！

123. 莊委員瑞雄

     黃委員什麼意見？你講！你講他是什麼意見啊，大家都「聽無」，你還說尊重？

124. 陳委員超明

     我是代表心中真正的意見……

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 主席

     照陳委員這樣講，我們是否就不動用表決，但是仍然有保留意見和反對意見，我們就保留聲明異議，可以這樣嗎？

127. 莊委員瑞雄

     我所講的意思很簡單，就是讓案子出去啦！我剛才看黃委員，你們一直說對之前被稱為鳥籠感到很後悔，現在把籠子打開，鳥可以飛了，時代力量今天也釋出善意了，相信小鳥也不會亂飛啦！這點你們放心，所以本席建議今天就讓案子出委員會，這也是民眾的期待啦！

128. 陳委員超明

     我發覺這個善意也轉變得很快，5個月之前還信誓旦旦，為什麼會有這樣的轉變？這個可以跟他講，如果講得通的話，我相信他能夠接受啦！

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 陳委員其邁

     我們已經可以接受……

131. 莊委員瑞雄

     看你們要拿什麼，如果要協商，那就看你們要送什麼案子。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出莊瑞雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。