江啟臣於外交及國防委員會會議

1. 江委員啟臣

   （在席位上）本席要求程序發言。

2. 主席

   有委員要求程序發言，請登記。

3. 首先請江委員啟臣發言。

4. 江委員啟臣

   主席、各位同仁。我想今天的時間非常特別，因為早上我們都接到消息，就是我們的邦交國聖多美普林西比決定跟中華民國斷絕外交關係。今天會議原本安排臺日EPA談判相關進度的專案詢答，部長因為斷交事件請假沒有來，我們知道部長現在可能正在總統府開會，但是我請委員會決議，在部長開完會後，可以邀請他到委員會備詢，因為整個斷交事件，我們應該從頭到尾做個釐清，讓國人清楚了解，我不認為侯次長在這邊有辦法代表部長回答有關斷交相關議題，因為我們知道，第一，李大維部長在9月份時，曾經以總統特使身分參加聖多美普林西比總統就職典禮，他絕對有跟聖多美普林西比總統親自會談，不可能不清楚這件事，所以對於今天斷交的原因，還有在這個時機點對外宣布斷交訊息，我想李大維部長是最清楚整個事情，所以本席要求部長在府裡會議之後，馬上到立法院接受備詢。雖然我知道外交部還要召開記者會，但據我了解，記者會是由次長召開，而不是部長……

5. 羅委員致政

   （在席位上）是部長召開。

6. 江委員啟臣

   沒關係！記者會時間都很短，頂多半個小時，最起碼他在開完記者會之後可以過來，而且這個事情昨天晚上外交部相關人員就都知道了，他們整個晚上絕對都是在開相關因應會議，所以，今天到立法院接受備詢是合理的。

7. 第二，剛剛主席提到亞東關係協會會長備詢一事，我看到那張請假單，也不能接受，所謂有法依法，無法才依例，哪有沒有慣例就不行的？又什麼叫做不合體例？我看不懂。剛剛主席已經講得很清楚，根據中華民國憲法第六十七條規定，「立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」這是很寬鬆的，今天亞協跟外交部的關係是什麼？他就是官方的白手套，怎麼有理由拒絕備詢呢？今天不是說他到這邊講什麼、回答什麼的問題，而是他要不要照政府的規定來？如果他不來備詢，不接受委員會的邀請，那是不是以後他也不要代表我們政府去參加相關會談和協商，也不要領政府任何一毛錢的薪水？像海基會董事長過去也來啊！林中森也來備詢啊！還不只來一次，他還來進行會務報告。今天臺日要簽訂EPA這麼大的事情，難道不需要來國會報告嗎？EPA的可行性評估報告在哪裡？對外講得好像一副要簽的樣子，但是沒有來報告啊！所以，本席要求，第一，請李大維部長開完記者會後，到委員會來備詢。第二，我們拒絕邱義仁會長的請假。

8. 主席

   再次跟大家說明，今天早上第一時間，大概是6點左右，李大維部長就跟我報告聖多美普林西比跟我們斷交，跟中國大陸建交一事，所以第一時間他們做了應變處理，就是已經…

9. （這裡略去一段其他人的發言）

10. 請江委員啟臣質詢。

11. 江委員啟臣

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天斷交的消息震撼了一些人，上禮拜12月15日，李大維部長接受訪問備詢時，人家問他中國會拔我們的邦交國嗎？次長知道他回答什麼嗎？

12. 主席

    請外交部侯次長答復。

13. 侯次長清山

    主席、各位委員。當時他說短期間應該不會。

14. 江委員啟臣

    對，他說短期內不會生變。這個短期多短？今天幾號？

15. 侯次長清山

    21日。

16. 江委員啟臣

    不到1個禮拜就生變！所以我們搞不懂部長在這裡講的話是真的還是假的，這是必要的謊言嗎？還是無法掌握實際的狀況？

17. 侯次長清山

    我向委員說明一下，聖多美是有一點蓄意欺騙，因為……

18. 江委員啟臣

    蓄意欺騙？他原本有答應不會斷交嗎？

19. 侯次長清山

    在12月5日時，確實跟我們大使館說……

20. 江委員啟臣

    幾號？

21. 侯次長清山

    12月5日，他有跟我們大使館說要繼續談第6階段的雙邊合作計畫，就是表示會繼續在談，那個計畫就是他的任期。

22. 江委員啟臣

    除了這個計畫，他有沒有跟我們要求什麼？

23. 侯次長清山

    是上次那個要求……

24. 江委員啟臣

    上次是什麼要求？

25. 侯次長清山

    就是提出一個預算缺口。

26. 江委員啟臣

    多少？

27. 侯次長清山

    2億多。

28. 江委員啟臣

    2億1,000萬元美金。

29. 侯次長清山

    對。

30. 江委員啟臣

    還超過啦！對不對？

31. 侯次長清山

    對。

32. 江委員啟臣

    但是那個談不攏嘛！

33. 侯次長清山

    我們當時也沒有直接拒絕。

34. 江委員啟臣

    對，我們也沒有答應嘛！

35. 侯次長清山

    我們是說會派員去跟他協商。

36. 江委員啟臣

    那為什麼這樣叫蓄意欺騙？

37. 侯次長清山

    就是在12月5日還說要繼續談5年的計畫。

38. 江委員啟臣

    但是他們在5日有跟你們說不會斷交嗎？

39. 侯次長清山

    當然不會講。

40. 江委員啟臣

    那我們為什麼會笨到這種地步還相信他們呢？其實聖多美這個國家在今年就已經有警訊了，你們自己也說是黃色燈號，可是我們一再問你們，你們都說不會有問題。你剛才說人家在12月5日跟我們說要繼續談下一個階段的計畫，然後我們就相信了。對於目前臺海的局勢、兩岸的局勢、美中臺三邊的關係，你們外交部應該要很清楚才對，他們選在這個時機點斷交也不是沒有理由，因為川普還沒有上任、歐巴馬還沒有卸任，這正是青黃不接的時候，再加上歐巴馬總統在上個禮拜的談話，所以他們就選在這個時候斷交，這樣就不會有美國的壓力，對不對？反正兩岸關係也不好，陷入零和的競爭當中，在斷交之後有另一邊可以靠，所以這就是為什麼在過去8年裡面馬政府時代一直強調兩岸之間在外交上避免零和競爭的重要性。

41. 次長，你應該有在外交部服務超過40年了，你的經驗非常豐富，你應該很清楚兩岸關係在整個臺灣對外關係裡面的重要性。以目前的兩岸關係加上川普這一陣子的一中談話，你們應該要有警覺，不應該說這是一個意外或蓄意欺騙，外交上本來就是爾虞我詐，對不對？我們自己要精明一點，你沒有辦法去怪人家欺騙你，如果這樣子的話，我們難保接下來不會又被其他國家欺騙，也可能我們現在跟其他國家在談一些計畫，可是之後居然又被騙了，有可能下個月小英總統去到那邊簽了之後，才發現居然被騙了，可是本席不要聽到這種話。在520之後我們在外交上面所聽到最令人難過的兩個字就是「遺憾」，我們有很多次都很遺憾，像今天斷交的這件事情，除了遺憾之外，我們又說是被騙了，那請問外交部在幹什麼？次長，這是令我們很難過的地方。我們也想要幫政府做一些事情，也希望政府在這方面能夠穩住，畢竟我們的邦交國現在只剩下21個，這對我們沒有打擊嗎？你單方面怪他們欺騙你或怪其他國家，國際政治是很現實的，次長應該都很清楚。

42. 侯次長清山

    是，我們當然都是基於誠信原則在跟邦交國交往，對於委員剛剛的指教，我們也都有在遵從，我們從去年、前年就有在注意。

43. 江委員啟臣

    上禮拜部長說短期不會生變，這實在是太樂觀了，我常常說你們在外交上一定要做好worse or worst的scenario，尤其是我們現在這樣的處境，所以一定要先設想好最糟糕的情境，才能準備好所有的配套跟因應措施。我們不要每次都意外、都遺憾，今年以來有多少次意外跟遺憾了？像WHA、南海仲裁和ICAO等事情都一再令我們意外跟遺憾，次長覺得接下來會不會有骨牌效應？

44. 侯次長清山

    當然就我來看是沒有。

45. 江委員啟臣

    你講沒有，這是for sure的嗎？

46. 侯次長清山

    當然。

47. 江委員啟臣

    我們真的非常擔憂我們的邦交國再變少，不過既然你講你覺得不會有，那我們希望你往這個方向來努力。

48. 侯次長清山

    每天都在努力。

49. 江委員啟臣

    外交人員非常辛苦，所以政府的政策主軸一定要抓對，否則在這個國際大環境底下，這不是我們在大國之間能夠玩的game。

50. 另外，關於臺日的EPA，你們剛剛回答蔡委員的時候提到EPA談判進度現在停頓的原因就是因為我們反對福島食品進口，我覺得侯次長、沈次長和蔡秘書長對很多事情要講清楚，臺日的FTA是從什麼時候就開始在倡議了？是從我們加入WTO之前就在倡議了，對不對？沈次長應該也很清楚，經濟部的人幾乎都知道為什麼推不下去，很簡單，日本的首相自己都講得很清楚，就是因為北京施壓嘛！所以在扁政府執政的8年間根本連碰都沒有辦法碰，到馬政府的時候改成EPA，就是臺日之間特別的關係，然後開始談EPA。本席要講的就是，我們每一年對日本的逆差這麼多，其實我們都知道，臺日之間要簽這些協定，有一半以上是為了外交，否則我們對日本的逆差這麼多，你認為FTA、EPA簽下去我們就會變成順差嗎？次長，真的會這樣嗎？

51. 主席

    請經濟部沈次長答復。

52. 沈次長榮津

    主席、各位委員。不會，因為這牽涉到兩國的產業結構。

53. 江委員啟臣

    沒錯，產業結構不就是這樣子嗎？而且在關稅障礙降低之後，臺灣會因此逆差減少甚至變成順差嗎？很難、不可能，所以這中間有太多是基於外交和政治上的目的。既然是為了外交跟政治上的利益，那我們就明講嘛！我要講的就是，在這個談判過程裡面，其實我們是不對等的，日本是「吃我們夠夠」，雖然臺日的民間關係非常友好，我們也不否認，國人喜歡到日本，國人對日本的東西充滿了信任，但是在臺日的政治關係上，我們從來沒有感受到日本政府的善意，你們負責談判的人應該很清楚到底誰在上方、誰在下方。所以在臺日EPA這件事情上，其實我們反倒希望給你們籌碼，針對開放福島周邊5縣市食品這件事情，如果日本真的有誠意，假如臺灣願意解禁，他們願意讓臺日目前正在談的某些重大協議有所突破，那就可以拿出來談啊！但是他們至今在這方面有沒有對臺灣表達過善意？沒有啊！我們只看到他們對我們施壓，但是從來沒有跟我們說：如果臺灣願意就解禁的事情來談，我們日本也願意就臺灣所關切的某些事情來進行談判和交涉，他們有公開這樣講過嗎？還是你們知道但是你們不敢講？次長，這是國人所關心的問題。

54. 侯次長清山

    跟委員報告，其實在這中間我們也用堆積木的方式簽了幾個協定和備忘錄。

55. 江委員啟臣

    是投資保障協定對不對？

56. 侯次長清山

    對。

57. 江委員啟臣

    你剛才講堆積木，這是一種說法，可是實際上是對方在拖延的戰術，講白一點，其實日本根本沒有辦法做出北京不願意看到的事情，那就是跟臺灣簽這方面的協議。否則他們可以大膽的出來講，回歸到單純的雙方談判嘛！已經搞了16年，請問我們在對日的談判上有什麼進展？除了次長所講的投資保障協定之外完全都沒有。

58. 侯次長清山

    有11個協定。

59. 江委員啟臣

    可是那是非常trivial的東西，不是我們主要想要的，但是他們拿這個拖延了很久。如果我們在核災食品這件事情上面又讓步了，那請問我們可以換到什麼？你就是要開放，你要換也要換到能夠對國人交代的東西啊！今天在對日談判、對日協商，你們能夠告訴我們嗎？你可以跟國人講嗎？如果你們都沒辦法清楚跟國人就這方面來講的話，請問民意代表如何幫你背書？老百姓會說，你換到什麼？你們開放日本核災五縣市食品，你們到底換到什麼？日本有承諾嗎？秘書長，你們會長不來，你能幫他回答嗎？

60. 主席

    請亞協蔡秘書長答復。

61. 蔡秘書長明耀

    主席、各位委員。我想我們要的不是核災食品，我們要的是安心、安全的食品，這一點要先跟委員報告。

62. 江委員啟臣

    如果是這樣就不應該把這件事當成阻礙談判的藉口。

63. 蔡秘書長明耀

    這就是一個問題，日本說台灣跟日本是這麼好、這麼重要的鄰國關係，為什麼我們不遵照WTO的規章、規則來處理？

64. 江委員啟臣

    請問我們違反WTO的哪一條？

65. 蔡秘書長明耀

    就是要有科學的根據，還有不是區域全面的管制，應該是採品目的管制，這是WTO的規定。

66. 江委員啟臣

    我們這樣也沒有違反WTO的規定啊！

67. 蔡秘書長明耀

    是，沒有錯，所以韓國……

68. 江委員啟臣

    它憑什麼單方面accuse我們，說我們就是違反WTO的規定？這是我們無法接受的。

69. 蔡秘書長明耀

    跟委員報告，韓國也是用這種區域的管制，所以日本就到WTO向韓國提告。

70. 江委員啟臣

    可是也沒有結果啊！

71. 蔡秘書長明耀

    …要2年的時間，而且我們也知道，結果並不是會像提告國那樣期待的結果，但是我們希望台灣跟日本的關係能夠繼續向前發展，所以我們希望在確保國人健康的前提下，讓日本的……

72. 江委員啟臣

    其實WTO的規範講得很清楚，只要是基於健康的，這是沒有辦法拿來談判的。

73. 蔡秘書長明耀

    對，沒有錯。可是現在美國、歐洲、世界各國都是說，在日本可以流通的食品就可以出口到美國或歐洲。

74. 江委員啟臣

    這是每個國家的主權選擇，不必然A國的政策，B國就要採用，這是我們的自主，我們的自主是拿來保護國民的健康，或是在外交談判上，我們自己應該可以選擇的項目。

75. 蔡秘書長明耀

    對，所以現在我們要檢討日本的食品是不是安心、安全，進來之後是不是會影響到國民的健康，這個時候我們是不是可以來檢討？

76. 江委員啟臣

    我要請你們去告訴日本，不要拿這個來壓迫台灣，也不要拿這個作為阻礙EPA談判的藉口，這樣對這個問題的解決沒有幫助。

77. 蔡秘書長明耀

    委員對這個問題的建議，我們會把它當作談判時的參考資料，謝謝委員。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 侯次長清山

    主席、各位委員。第2段最後一行「於一個月內向立法院外交及國防委員會提出報告」，我們建議提前於一個禮拜內，但是改為向外交及國防委員會提出書面報告。

80. 江委員啟臣

    我不同意，你可以在一個禮拜內來報告，但是不是書面報告，這麼大的事情，怎麼會用書面報告來處理？我想過去外交及國防委員會沒有這樣處理過這種事件。

81. 主席

    請陳委員發言。

82. 陳委員亭妃

    …，那無意義。本案的文字是打了外交部好幾個巴掌，可是外交部不是針對提案內容，反而把重點放在是不是一個月內提出報告，我真的有很大意見，我覺得內容才是你們要去計較的。

83. 江委員啟臣

    所以，他們要在一個禮拜內來報告，我贊成啊！但是不能是書面，至於提案內容，請相互尊重彼此的提案嘛！除非外交部對於內容有意見。

84. 侯次長清山

    謝謝指教，如果是這樣，我們當然尊重這個提案，但是文字上，可否將第2段「外交體系遲鈍、失靈」刪除？

85. 江委員啟臣

    你們要改，我也OK，你講出來只是更加凸顯那個部分而已，也可以刪除，反正是不是遲鈍、失靈，大家都看得到。

86. 侯次長清山

    我們不這樣認為啦。

87. 江委員啟臣

    重點是你必須在短時間內來本委員會作專案報告，我是建議一個月內，由哪一位召委安排我沒有意見，你們要刪掉「遲鈍、失靈」我也沒有意見。

88. 侯次長清山

    好，那我建議第2段第2行「凸顯外交體系遲鈍、失靈，……未有全盤之掌握」刪除。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 主席

    我們還是尊重提案委員，江委員，你有什麼意見？

91. 江委員啟臣

    我堅持啊！

92. 主席

    請羅委員致政發言。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 主席

    請江委員啟臣發言。

95. 江委員啟臣

    我覺得不要刻意去誤導，委員之間提案相互尊重，我尊重你們提案，你們剛才的提案我沒有講任何一句話，但是現在你們要去誤導，我在此要強烈抗議！今天執政黨哪裡做得好、做不好，我們在野黨站在監督的立場，我們也希望你們做好啊！但是提案要求報告不行，批評一下也不行，連我們的提案也要擋，我不曉得今天我們所謂執政、在野的分際到底在哪裡？我也不要提以前民進黨怎麼樣啦！我們都不提啦！但是我們針對今天這個事情，我們在委員會提出我們的提案，我們希望委員相互彼此尊重。如果行政部門做不到，那就說做不到嘛！

96. 主席

    本席在此重申，對於每個委員的臨提，我們都尊重行政單位有沒有困難，如果沒有困難的話，除了文字的修正跟時間需要調整，我們都會給予尊重。若是行政單位沒有任何問題…

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 侯次長清山

    沒有整段，就是「過去馬政府時代主張活路外交，盡力避免與中國大陸雙方互挖牆角」……

99. 江委員啟臣

    為什麼我的提案要這樣被你們改的亂七八糟？

100. 侯次長清山

     這是一個建議，不接受的話委員可以……

101. 江委員啟臣

     我剛剛已經講了，「凸顯我外交體系遲鈍、失靈」跟「未有全盤之掌握」，我已經同意把它拿掉了，實際上你們也沒有全盤掌握啊！次長，你們有全盤掌握嗎？沒有啊！我已經退了啦！那你還要堅持嗎？

102. 第3段講的也是事實啊！事實不能講嗎？在國會裡面不能講事實嗎？難道今天發生這樣的事情，我們還要歌功頌德嗎？說你們外交部做得很好嗎？外交人員的辛苦我們都瞭解嘛！但是有時候一個大方向的政策調整會不會影響到你們，這是可以討論的嘛！如果你們沒有問題，我們幹嘛找你們來報告？我也不是頭殼壞掉啊！對不對？所以為了一個這樣的提案去修改這些文字，只是更加凸顯一些你們不願意面對的事實而已嘛！如果你們真的要把它改掉，也可以！都把它改掉！主席，一個國會的提案、我們在這邊講話的權利，要這樣被封殺嗎？

103. 主席

     各位委員，我們希望能夠尊重提案委員，其實第3段的內容只是說明現在我們要面對的外交困境就是這麼艱難，希望外交部能有因應的措施，去防範中共使出一些手段，如此而…

104. 陳委員亭妃

     …更特別，我真的要強調，是從2014年到現在，可是提案裡面所寫的，怎麼前半段似乎完全都不存在，突然之間，從蔡英文總統上台之後，聖國才發生這些事情，不是嘛！不是……

105. 江委員啟臣

     如果要把2014加進去，我也同意。

106. 陳委員亭妃

     對嘛！所以……

107. 江委員啟臣

     但問題是為什麼是在今天發生嘛！

108. 陳委員亭妃

     我覺得大家可以共同……

109. 江委員啟臣

     沒錯，所有的邦交國其實我們都有危機，沒有人敢保證。

110. 陳委員亭妃

     沒錯，所以我認為要來報告。

111. 江委員啟臣

     所以你們到底是對哪一段不滿？

112. 陳委員亭妃

     我們認為要來報告。

113. 江委員啟臣

     報告你說沒有問題，對不對？你也說同意他來報告啊！那到底哪裡有問題？

114. 陳委員亭妃

     我們認為要來報告都沒有問題。

115. 江委員啟臣

     到底哪一段有問題啦？

116. 陳委員亭妃

     因為你說你要尊重外交部啊！你又說委員怎麼可以改委員的提案，所以我們就不講，由外交部來講，可是外交部講的你又不接受，你又說外交部亂改你的提案。

117. 江委員啟臣

     我接受了一部分，我沒有都不接受。

118. 陳委員亭妃

     那你現在就是說怎麼把……

119. 江委員啟臣

     我接受了一部分，我沒有都不接受。

120. 陳委員亭妃

     …來嘛！你不能說今天你就是這樣子，然後對方就是不尊重，這樣我會覺得很為難。我也必須強調，我們都不反對報告，但是我們希望能真的把事實呈現出來，才符合這個提案的精神。

121. 江委員啟臣

     到底哪裡不是事實？

122. 羅委員致政

     我來講一下，都是事實啊！但都是片面的事實。舉例來講，馬政府時代跟對岸的外交爭奪真的不存在嗎？那甘比亞是什麼？這邊也可以寫進來啊！

123. 江委員啟臣

     寫啊！

124. 羅委員致政

     …：馬政府疏於防範，造成我們現在的後果，我也可以寫啊！我還可以寫過去活路外交的時候，由於我們讓邦交國跟中共維持高層的互動往來，造成今天這個後果，我也可以這樣寫啊！

125. 江委員啟臣

     如果你要寫，就另外寫一個提案。

126. 羅委員致政

     我們會另外寫一份，然後就表決嘛！這很簡單啊！我們另外寫一份來提啊！南海仲裁是我們院內去提出的嗎？南海仲裁是馬政府時代做所有的準備，結果判決在我們的任…

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 主席

     請江委員發言。

129. 江委員啟臣

     報告歸報告……

130. 主席

     報告是一定要報告啦！發生這麼大的事情。

131. 江委員啟臣

     我們每一個案子的陳述，都有其陳述的背景跟理由，這個才叫有不同的主張。不能講說我們的主張你們不同意，然後我們就一定要修正。至於你們說的事實，你們就算拿100頁來寫，也沒辦法把全部的事實都寫完。我覺得如果要相互否定彼此的提案，那這個會是沒完沒了的，到時候想要結束，就只能進行表決，一定又是這個樣子，所以我才會講說，就尊重彼此的提案。

132. 主席

     請羅委員發言。

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 主席

     蔡委員覺得是最好，可是要提案委員能夠接受才重要。當然委員會需要大家的共識，請問江委員針對這個提案有何意見？

135. 江委員啟臣

     我實在不懂，到底這裡面有這麼大的問題嗎？

136. 陳委員亭妃

     以前我們的案子也是被改來改去啊！

137. 江委員啟臣

     哪有！以前我們很少，幾乎不可能去改你們的案子。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。