鍾孔炤於司法及法制委員會會議

1. 鍾委員孔炤

   主席、各位列席官員、各位同仁。方才王委員特別關心各級政府歸墊18%利息的問題，她也提到高雄市積欠特別多。18%是中央政府的政策，當初年改時，曾有人提到中央請客、地方買單以及由全民來承受後果的問題，考試院及司法單位也曾特別提醒18%的利息是由中央及地方政府共同來負擔。我們知道，原本只有台北市及高雄市是院轄市，請問一般省轄市是由中央補助多少？

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長弘憲

   主席、各位委員。這方面不太一定，通常大約是60%左右，最後還要視財政收支的情形來決定。

4. 鍾委員孔炤

   目前高雄市必須歸還台銀墊付金額92億元，據本席所知，在縣市合併之前，原本中央補助高雄縣政府75%，但是在90年縣市合併之後，中央對於這些利息的補助卻是比照以往院轄市的方式去處理。高雄縣市的合併乃是院轄市層級的合併，這和台中縣市合併、台南縣市合併及新北市升格是不一樣的，高雄市很特殊，因為它原本是院轄市，以補助款而言，直轄市和省轄市都會有差異，一個是各自負擔50%，有些省轄市則是負擔一成、中央補助九成。相對的，縣市合併之後也衍生出一些問題，所以不能只是單單說高雄市積欠92億元，只說它是全國積欠最多，卻不去追究前因和後果。

5. 銓敘部只是呈現這樣的數字，卻沒有提出任何說明，以致委員有一些誤解，還要本席在這裡替高雄市澄清，如果我沒有幫高雄市講話，大家可能還會覺得莫名其妙，不知道為什麼高雄市會是積欠最多的縣市？其實是因為原先對高雄縣的補助款很多，但是在縣市合併之後，對各地方政府的補助都一樣，所以補助款就沒有那麼多了。

6. 在這次年改的過程當中，大家都予以支持，這不只可以幫地方節省經費，而且兩年後18%歸零的話，國庫每年還可以減少800億元支出對嗎？

7. 周部長弘憲

   國庫一年大概可以減少600多億元的支出，因為其中……

8. 鍾委員孔炤

   不只是國庫，地方也節省支出了對不對？

9. 周部長弘憲

   對，其中3%是由台銀自行吸收。

10. 鍾委員孔炤

    95年民進黨調降存款額度，但在99年的時候，是誰讓優惠存款的額度再度復活？

11. 周部長弘憲

    那時候因為又把退休法作一些修正。

12. 鍾委員孔炤

    修正之後，竟然變成中央加碼、地方買單！很不湊巧的，99年剛好又進行縣市合併，於是高雄市必須背負原本高雄縣的債務，既沒有多得到中央補助款一毛錢，反而還要承受這些負擔，而且現在還變成大家指責的對象，請問這樣對高雄市公平嗎？

13. 周部長弘憲

    我想這是因為縣市合併的問題，在合併之後，當然要承受過去的債務或……

14. 鍾委員孔炤

    它必須概括承受，這是它應該要背負的重責，但你們卻沒有提出任何說明，以致其他委員誤以為高雄市積欠92億元、是全國積欠最多的縣市，這樣的做法對嗎？

15. 周部長弘憲

    以後如果有發布相關訊息的話，我們會作比較詳細的說明。

16. 鍾委員孔炤

    你們至少也應該在預算書裡面提出說明，剛剛委員問你為什麼高雄市積欠最多的時候，你也應該要加以回應啊！為什麼你們剛才都不講話？如果不是因為我瞭解整個來龍去脈，我怎麼能夠當場替高雄市辯護，我如何能幫高雄市說明這92億元是怎麼積欠下來的，又如何能告訴大家這並不是因為陳菊執政所造成的？當初勞健保的問題也是一樣，高雄的補助款只有34億元，台北的補助款卻高達300多億元。馬英九當市長時曾針對補助款的問題提出抗議，最後政府竟以判決書的理由作為補助的理由，這樣說得過去嗎？為什麼可以將敗訴的理由作為補助的理由？保訓會郭主委當時擔任勞動部部長，你認為當時對於勞健保這樣的補助方式可以嗎？適合嗎？從100年之後，高雄市支付利息總共47億元，沒有積欠半毛錢，都是按照約定該還多少就還多少，現在的高雄市政府乃是將原本高雄市所累積下來的債務承擔起來，不然它的負擔也不會這麼重啊！這部分原本是由中央補助75%，現在卻變成全部都得由高雄市自行承擔，結果這筆帳都算在高雄市頭上，這樣對高雄市公平嗎？

17. 在討論這個問題的時候，本席還是要回歸本質，我認為該給高雄市一個公平正義的時候，就應該還給高雄市公平正義，而不是只用數字去計算它積欠92億元，請問高雄市在縣市合併當中得了什麼好處？原來對於直轄市的補助都是九成，包括工程款項、交通建設都是如此，但是在縣市合併之後，高雄市卻變成要自付50%。以中央對於台北市和高雄市的補助款來看，儘管台北市歲入這麼多，但它每年所獲得的補助款卻比高雄市多100多億元，等於10年就多出1,000多億元，而現在大家都在指責高雄市債務這麼多，這樣公平嗎？這麼多不公不義的事，如果你們要說高雄市積欠台銀墊付的利息，為什麼不把高雄縣原本積欠的額度扣除掉？五都升格之後，高雄市就變得很委屈，因為高雄市原本是院轄市，所以在合併之後，都是以院轄市的規格進行補助，這樣公平嗎？其實高雄市承擔這些也很辛苦，請部長說句公道話吧！

18. 周部長弘憲

    未來如果有揭露相關訊息的話，我們會作更詳細的說明。

19. 鍾委員孔炤

    原本我今天質詢的重點並不在此，因為突然冒出這個議題，害得我今天準備的資料都沒派上用場，眼看質詢時間就快到了，我看現在也只能提出書面質詢，該說的都沒說到，都被這個突發事件打亂了。面對這個問題，銓敘部應該要承擔一點責任，也應該要有一些擔當，該說明、該解釋的你們都必須去做，不然下午審查預算時，大家又會說高雄市怎麼樣又怎麼樣，然後就要刪減預算，你覺得這樣好嗎？如果不能強力針對不公平的狀況予以辯護的話，可能又會有委員說如果你們不追討的話，就要凍結或刪減預算，看你們到時要怎麼應付。

20. 周部長弘憲

    未來如果有揭露相關資訊的話，我們會更詳細的……

21. 鍾委員孔炤

    不要再說什麼未來，下午審查預算的時候，你們就應該要強力辯護啊！最起碼的政治良心也要有啊！

22. 周部長弘憲

    我們會瞭解整體狀況，然後再向委員報告。

23. 鍾委員孔炤

    秘書長也坐在這邊，你們總是要有政治良心吧！如果高雄市立委聽到這種事情的話，恐怕大家都會跑來抗議，我看我要趕快在我的群組裡面把高雄市的立委統統叫過來，以免高雄市被大家污名化了。

24. 等一下我會把我手上的資料改成書面質詢，針對我所提出的書面質詢，希望相關單位能夠適度回應。尤其是保訓會，之前我曾就申訴的問題提出質詢，人民都有申訴權，行政處分才可以提出司法救濟，因管理處分而被記大過的人卻只能靠申訴，上面的人如果不支持的話，也只能自己摸摸鼻子自認倒楣，這樣對公務人員公平嗎？上回我提出質詢時，你們說要給我答復，結果你們的答復是什麼？竟然說這樣會浪費司法資源！公務人員因為不當管理制度而被記過時，不是只能靠申訴嗎？為什麼要讓他們連司法救濟的管道都沒有？為什麼行政處分就能提出司法救濟，為什麼那樣就不是浪費司法資源？我的質詢到此為止，謝謝。

25. 主席

    現在休息。

26. 休息

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 主席（蔡委員易餘）

    請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。

29. 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員劉櫂豪、鍾孔炤、廖國棟、吳志揚等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

30. 委員劉櫂豪書面意見

31. 根據立法院預算中心指出，考選部辦理高普考、特考等各類科考試，因命題偏難、閱卷偏嚴、到考人數偏低，以及相關職務內涵影響意願等因素，造成部分類科連續5年不足額錄取，以及不足額錄取率超過5成之情形，不僅無法因應用人機關之需求，亦浪費辦理相關考試之人力、物力及財力。因此考選部應儘速檢討相關錄取率偏低之類科，順應社會潮流、考量機關用人特性及需求，研議為國羅致優秀人才之最佳應試方案。

32. 依據考試院統計「考試院會議決議國家考試暨文官制度法規」總計提出制訂、修正、廢止法案數，101年度共計103案、102年度128案、103年度103案，至104年度僅87案、105年度更縮減至50案，顯然第12屆考試委員從103年9月起就職至今，相關法規研究績效下滑，且近年來公務人員報考數逐年下滑，105年度高考報考較上年度減少5,208人、普考減少8,255人、特種考試也減少3,435人，加上近年來公務人員離職率逐年攀升，顯示文官制度實有檢討修正之必要，考試委員研議之相關法案績效卻呈下滑情形，考試院應儘速擬訂立法計畫，檢討國家文官制度之缺失，提昇為國舉才之效能。

33. 考試院辦理專技高考及部分特種考試大多公告台北、台中、台南、高雄等四考區進行，東部地區報考民眾必須舟車勞頓往返台北或高雄應試，且為了專心備考常需在考區就近安排住宿增加開支費用，且因東部往返車票一票難求，安排交通住宿勞心勞力，已嚴重影響東部報考民眾之公平競爭條件。因此考試院應考量相關高考及特考之報考人數，倘東部地區達最低要求人數，應加開東部地區考區，以維公平機制。

34. 根據政府統計資料，中央各機關運用派遣勞工人數統計從100年11,930人，已逐年降低至106年第2季之8,162人，減少3,768人；但是勞務承攬派駐人數卻呈遞增趨勢，從100年35,680人，遞增至106年第2季39,819人，增加4,139人；另臨時人員之運用亦呈遞增情形，從104年35,067人，增至106年第2季37,356人，增加2,289人。依上述各機關非典型人力之運用情形，各機關派遣人力雖有所降低，但勞務承攬勞工及臨時人員卻呈遞增情形，且3項合計非典型人力總體而言仍呈遞增趨勢，考試院為政府文官制度之最高機關，應針對近年來常態化非典型人力之運用，儘速研議納入法制化，以有效監督人力運用。

35. 委員鍾孔炤書面意見

36. 考試院及所屬單位中技工、工友、駕駛等約有110人是屬於適用勞動基準法的人員。根據今年8月的新聞報導提到，針對一例一休，《考試院自行解套，自創一司機兩雇主制度》

37. 「一例一休政策引起許多民間企業不滿，就連公家機關考試院也受波及。據了解，由於國家考試都在周末假日舉辦，考試委員負責典試，依規定必須巡查考場，一天內甚至跑10幾個考場，但一例一休限制公務車駕駛在周休二日只能選擇一天加班，造成人力調派問題，讓考試院、考選部傷透腦筋。考試院目前提出解套方案，決定假日把公務車借給考選部使用，但駕駛是否上班，由駕駛自行決定，薪資也由考選部支付。但考選部仍未決定是否採行考試院的方案，將再邀集考試委員座談，聽取意見。」

38. 從這則新聞中，大概可以看出考試院對於勞動基準法似乎是很不熟悉。且根據考試院說明，考試院有23位駕駛，除院長、副院長、秘書長、副秘書長專用車配有專屬駕駛4位外，其餘19位駕駛皆採集中統一調派方式管理。如果是集中統一調派，那19位駕駛沒有道理排不出班表，例假也未必要排在週末。

39. 一、公務人員保障暨培訓委員會與國家文官學院，辦理訓練與進修業務，應規劃開設更多勞動相關課程

40. 保訓會就公務人員考試錄取人員基礎訓練之課程教材裡，並無相關之勞動教育課程，且其他如交通事業人員員級晉升高員級資位訓練亦未有相關之課程設計。

41. 公務員雖然在勞動條件、勞資爭議、社會保險、職業安全……等勞動權益方面，與勞工有別，但是處理各項公共事務，對於勞動法令的了解仍然有其必要。

42. 本席認為，與其開設一些插花、語言進修、易經命理等課程，相比之下，建議保訓會，規劃與推動開設更多勞動相關課程，應該是更為具有重要性。

43. 二、有關公務人員保障法有關申訴、再申訴類型，是否能有司法救濟？

44. 上會期於審理公務人員保障法期間，就公務人員之權利保障能否尋求司法救濟，限於案件之性質是否為復審，若為申訴、再申訴類型，公務人員即喪失司法救濟之權利，對自身權益受損之公務人員本人而言，顯失公平與公正。

45. 基於「有權利必有救濟」，公務人員針對侵害權利之管理措施，僅能循申訴再申訴途徑尋求救濟，事後不得再行提起司法救濟，顯然違背憲法保障人民訴訟權之意旨。針對保障法之申訴、再申訴制度，是否應適當給予司法救濟之權利，保訓會至今沒有說明研議的結果。因此本席也對此提出相關預算提案。

46. 三、考試院及所屬單位，應逐年縮減對非典型人力之依賴，逐步轉化為正式員額

47. 考試院及所屬107年度編列僱用140-141名臨時、承攬及派遣人力（臨時人員36-37人、勞務承攬71人、派遣人力33人），較106年度預算編列僱用非典型人力127名，人數不減反升。

48. 考試院及所屬107年度尚有列管超額人力38名，應先檢討改進現有人力資源運用效率，改進工作分配或採取其他替代措施，全院統籌調派超額人員，有效轉化運用或積極辦理移撥，逐年縮減對非典型人力之依賴，同時可以撙節非典型人力的預算經費。

49. 委員廖國棟書面意見

50. 公務員

    離天堂最近的人！

51. 諾貝爾文學獎馬奎斯的短篇作品《沒人寫信給上校》有一段文章寫到「上校年輕時從軍，政府許諾戰後會配給他一筆安享晚年的退休金。戰爭結束56年了，他唯一做的事情．就是等待這筆退休金，即使飢餓、貧病交加，妻子揪著他的衣領逼問

    「那我們吃什麼？」他也只回答：「吃屎。」。

52. （這裡略去一段其他人的發言）

53. 為什麼退休基金的投報率這麼低？因為基金以固定收益為主，不管是自營還是委外代操，固定收益資產占最大宗，且比率將近過半，就算有股票，也以權值股為主，如台積電、鴻海、台達電、大立光、國泰金、台塑、中華電等。這樣的投資組合雖然穩健，卻很難創造超額報酬，因此績效往往很難達標。

54. 加州公務人員退休基金（CalPERS）從1998年到2016年的年化報酬率高達8.3%，而全球最大退休基金─日本政府年金投資基金的年化報酬率2.89%，高下之別，就在投資組合。CalPERS有八成投資在股票型基金和另類投資，屬於高風險、高報酬的策略，固定收益的比率只有兩成，才能創造8%以上的高報酬。

55. 問題

56. 1.部長，對於目前退撫基金的投資模式銓敘部有甚麼想法？

57. 2.目前基金運用概況，國內外委託經營2,147億5千8百萬元，佔37.45%；銀行存款968億3千5百萬元，佔16.89%；國內外債券960億5千1百萬元，佔16.75%，仍是固定收益占了大宗。而在報告書中對於「配合經濟環境之變化，於辦理委託經營業務時，將持續著重委託類型及投資區域分散，藉由多元化之投資途徑，有效分散基金運用風險，提升經營績效。」請問部長所謂的多元是指甚麼？初步規劃的投資標的物是哪一些？這一些標的物可以提升整體收益達到多大的規模？

58. 3.報告中106年度基金累計結存預計數5,717億6千6百萬元，加計107年度收支賸餘預計數208億9百萬元，及基金本金預計淨減少數382億6千6百萬元，107年度基金累計結存預計數為5,543億9百萬元，相較106年度減少了174億元，未來多元化投資能有限補足缺額？107年度預定收益目標4.04%夠嗎？

59. 委員吳志揚書面意見

60. 案由

    本院吳志揚委員，有鑑於提升政府效能之關鍵因素，在於妥善運用人力資源，惟依據銓敘部統計數據顯示，近5年公務人員離職率有逐漸攀升之趨勢，其中更呈現出「年齡愈輕者，離（職）率愈高」與「學歷愈高者，離（辭）率也愈高」的現象，如此趨勢將會影響公務人員素質的提升與文官制度的傳承，特向考試院等相關單位提出質詢。

61. 說明

62. 一、依據銓敘部統計資料顯示，全國公務人員離（辭）職率由101年度之0.72%，增加至105年度之0.86%，顯示近年公務人員近5年公務人員離職率有逐漸攀升之趨勢，其中各年度更出現學歷愈高者，離（辭）職率愈高的現象發生，以105年度為例，高中及大專學歷離（辭）職率皆為0.28%、大學為1.12%、碩士為1.16%、博士則為1.89%。

63. 二、另，同一份統計資料亦顯示出年齡愈輕之公務人員，離（辭）職率愈高，以30歲以下公務員離（辭）率觀之，101年度之比率為2.39%，逐年攀升至105年度之2.71%，不僅如此，各年度數據也展現出愈年輕者離（辭）職率愈高，以105年度為例，50歲以上離（辭）職率為0.21%、41至50為0.45%、31至40歲為1.37%、30歲以下則增加至2.71%。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 主席

    現在繼續開會。進行討論事項一、審查107年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分之處理，先處理歲入部分，再處理歲出部分。

66. 請宣讀歲入部分之預算。

67. 107年度考試院主管歲入部分

68. 第2款　罰款及賠償收入

69. 第55項　考試院無列數

70. （這裡略去一段其他人的發言）

71. 第1目　雜項收入無列數

72. 主席

    繼續宣讀歲出部分之預算。

73. 107年度考試院主管歲出部分

74. 第5款　考試院主管264億9,443萬9千元

75. 第1項　考試院3億5,166萬5千元

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 主席

    對，就併入剛剛已經處理的第1-4案。

78. 現在處理主決議C案，請鍾委員孔炤發言。

79. 鍾委員孔炤

    這個提案是針對相關人力資源的部分，因為我們發現非典型僱用人力反而增加了，106年編列127人，比原來的人數更多。現在中央一直要求將所謂的非典型人力逐年往下遞減，但是為什麼考試院裡面的派遣人力反而增加？這部分是否說明一下？

80. 主席

    請秘書長說明。

81. 李秘書長繼玄

    報告審查會，院本部以及兩部一會都涉及到這個問題，尤其就我的印象，因為業務的需要，文官學院所用的非典型人力比較多。原則上我們都是遇缺不補，包括駐衛警這幾年也陸續一直退休，我們都改聘用保全來代理，所以非典型人力的使用都在管控之中。

82. 鍾委員孔炤

    我剛才跟你提到的是所謂的派遣人力，因為中央政府已經規定，無論是各級地方政府或是中央部會，聘用的派遣人力應該逐年遞減，但是考試院不但沒有逐年遞減反而還增加。你們增加這些派遣人力，到底是要做什麼業務？你們多增加了這些派遣人力，反而跟中央的政策背道而馳啊！

83. 李秘書長繼玄

    院本部並未增加，至於其他的部分，我再來了解。

84. 主席

    鍾委員，你的意見是請他們就這個部分提出報告嗎？

85. 鍾委員孔炤

    我最主要還是要求他們要做一個通盤的檢討，為什麼107年的派遣人力居然比106年還多，照理來講應該是逐年遞減。前勞動部長也在場，派遣人力逐年遞減是中央的政策，每個部會也都逐年遞減，為何考試院卻是逐年往上升？

86. 有啦，你們派遣人力的人事費用預算是增加的嘛！

87. 李秘書長繼玄

    對，那部分是這樣，駕駛、技工從明年開始可以領14天的未休假獎金，公務人員不行，行政院規定明年1月1日開始他們可以領，所以這部分預算會增加。

88. 鍾委員孔炤

    那也沒有關係啊！因為派遣人力一用就是用一年，那個也14天而已，你進用的人力是進用一年啊！我還是覺得你應該按照主決議做出整個檢討報告，面對派遣人力這部分，你們接下來要如何逐年遞減，是不是能夠提出書面資料？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鍾孔炤本人的發言。這段發言沒有對應的影片。