楊鎮浯於司法及法制委員會會議

1. 楊委員鎮浯

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先就年金改革的部分就教於考試院李秘書長及銓敘部周部長，今年8月政府強勢通過年改，預計從明年7月1日開始實施，但是就公務人員退休撫卹基金的預算書來看，不論是預算的總說明、基金收繳給付預計表、收繳明細表，幾乎都沒有針對年金改革可能對該基金收支的衝擊進行資訊揭露，請問兩位，你們覺得這樣合理嗎？

2. 主席

   請考試院李秘書長說明。

3. 李秘書長繼玄

   主席、各位委員。年改對於公務人員個人收入扣減的多、增加的少，所以會有一些影響，但因為每個人條件、情況及所處環境不同，所以每個人的感受與反應也不一樣。因為年改必須等到明年7月1日之後才開始實施，目前我們還沒有實踐研究的具體數字來說明衝突有多大……

4. 楊委員鎮浯

   是不是可以請周部長說明一下？

5. 主席

   請銓敘部周部長說明。

6. 周部長弘憲

   主席、各位委員。年金改革雖然是從明年7月1日開始實施，但是實際上的影響會在108年才開始顯現出來。

7. 楊委員鎮浯

   你們在報告裡面寫的是粗估實行初期對基金的支出財務影響不大，但不管是預算中心或本席辦公室同仁去找你們拿這樣的粗估是怎麼估的，結果統統都沒有資料、統統都不提供。我們的預算中心問你們為什麼資訊的揭露這麼貧乏、數字是怎麼估算的時候，你知道銓敘部跟退撫基金管委會是怎麼回應的？銓敘部的說法是新審定的系統還沒有建置完成，管委會則說這不是他們的業務，所以沒有進一步的資料可以提供。在此想請教所謂的粗估是怎麼估算出來的？是憑直覺嗎？

8. 周部長弘憲

   這次年金改革如果有減少退休金的話，是先減少優惠存款的部分，然後再減少……

9. 楊委員鎮浯

   你們的粗估是憑直覺，還是邏輯上會這樣，抑或是照道理講會這樣？

10. 周部長弘憲

    依照法律的規定，新制退休金會最後才被扣錢……

11. 楊委員鎮浯

    你說的這些法律規定大家都知道，對於一項明年就即將要實施的重大政策，在你們所提的相關報告當中卻完全沒有算法、完全沒有進一步的資訊揭露，就只是憑一個粗估，究竟這樣的粗估是怎麼來的，好像也只是憑著你們直觀的認定，你覺得這樣合理嗎？事實上，幾個月前審查年改法案時，本席就曾一再質疑你們所提出的精算報告的精準度，究竟那些精算報告是怎麼算出來的？如果按照你們現在所講的都沒有資料可以提供，對照到那個時候的精算報告在3天之內就可以弄出來，的確會讓人家懷疑那些精算報告的可信度。按照目前這個狀況來看，對於它明年實際的影響，你們也只能說粗估它怎麼樣、感覺它怎麼樣，你們手上沒有任何可以進一步提供的資料。

12. 周部長弘憲

    對，比如提撥率要不要從現在的12%調到……

13. 楊委員鎮浯

    我的重點不在這些細節的數字，我不是要討論它的影響是在108年或哪一年開始影響變大等等，我的重點在於這麼大的一件事情，到目前為止，你們在編列明年預算書時，你們手上並沒有進一步的資料可以提供。

14. 周部長弘憲

    我們其實有估算過，影響真的不大。

15. 楊委員鎮浯

    你們有估算過，為什麼向你們要資料時，你們很難提供呢？

16. 周部長弘憲

    應該不會，如果我們有資料會馬上提供給委員。

17. 楊委員鎮浯

    各界對考試院的存廢有不同的看法，就我個人而言，我認為在五院體制下考試院是公務人員的大家長，它還是扮演一定的角色，既然它的存在有必要性，我們就要看如何讓它的功能發揮得更好。這裡有歷次公務人員及教育人員對退撫基金資訊揭露的滿意程度調查表，你們知道這個嗎？

18. 周部長弘憲

    那是監理會做的。

19. 楊委員鎮浯

    歷次調查顯示公務人員對此的滿意度只有5%、6%，甚至只有百分之三點多，歷年來都是個位數。再看看不滿意的原因，你們大概也不知道，最主要的不滿意的原因是他們看不懂你們揭露的內容，這個原因大概佔了三成到四成，這些人看不懂你們揭露的內容，這些看不懂的人都是教育人員或公務人員，也就是說有百分之三十幾或百分之四十幾經過國家考試或從事教職的人員看不懂你們揭露的訊息內容。另一個原因是他們認為揭露的內容、項目過少，大概佔了百分之四十到百分之五十，其他的原因所佔的比例都很低，只有這兩個是主因。一個單位應該要讓人尊重、讓人覺得功能是彰顯的，但你們單是在資訊的揭露上就讓人不放心。我剛才講的年改，你們兩位的回答都很含糊，全國大部分受訪的公務人員和教育人員對你們揭露的訊息又有這樣的觀感，你們覺得這樣合理嗎？

20. 周部長弘憲

    我們儘量揭露相關的資訊，事實上目前也揭露滿多的，誠如剛才委員所說的，可能有部分公務人員及公教人員看不懂，對這部分我們要改進。。

21. 楊委員鎮浯

    這部分的比例滿高的，有一點可以確認的是在一般社會中，公教人員的知識程度等各方面算是比較高的，卻有這麼高比例的人看不懂你們揭露的訊息。

22. 周部長弘憲

    對這部分我們應該改進，應該用一些報表讓大家看得比較清楚。

23. 楊委員鎮浯

    我今天和你討論的是一個觀念的問題，現在不是把衙門關起來好官我自為之，而是必須讓社會大眾認同你們的存在，資訊的揭露就是其中重要的一環。

24. 周部長弘憲

    這部分是應該做的。

25. 楊委員鎮浯

    目前退撫基金中有管委會和監委會，有關監委會的部分，按照第五條規定，監委會有23位委員，其中5位是地方政府代表，他們是如何產生的？

26. 主席

    請公務人員退撫基金監理委員會李兼主任委員說明。

27. 李兼主任委員逸洋

    主席、各位委員。在機關代表的部分，中央有的是出資，有的是業務相關，包括兩院的秘書長、財政、主計，還有相關出資的國防部、教育部，這些是機關代表，另外還有軍公教代表10位。

28. 楊委員鎮浯

    我有看到這個組成，今天你強調是以監委會主委的身分來立法院，我尊重你，所以我就監委會的部分請教你。我指的是地方政府的部分。

29. 李兼主任委員逸洋

    那是輪流的。

30. 楊委員鎮浯

    那是由省政府設定的順序嗎？

31. 李兼主任委員逸洋

    反正就是輪流。

32. 楊委員鎮浯

    你們的說明中有寫是由省政府設定的順序。

33. 李兼主任委員逸洋

    是委員會決定的。

34. 楊委員鎮浯

    不再像以前是由省政府設定的嗎？

35. 李兼主任委員逸洋

    應該不是，沒有省政府。

36. 楊委員鎮浯

    你說沒有省政府，但我看到的資料不是這樣，我不是說省政府的代表，我是說地方政府輪流的順序是由省政府設定的。

37. 李兼主任委員逸洋

    不是，是由我們委員會決定的。

38. 楊委員鎮浯

    如果是這樣，我可以接受，原本我看到的相關規定是這樣的：「目前監委會的地方政府代表是由省政府指定順序而由各地方政府輪流擔任。

39. 李兼主任委員逸洋

    那不知道是什麼時候的規定，現在不是，那是102年之前的規定。

40. 楊委員鎮浯

    目前可能因為在野黨執政的縣市較少，在這次的輪動當中剛好沒有任何一位在野黨的代表，很多相關的會議都會考慮到政黨的均衡，我希望這種現象是因為剛好在野黨執政縣市長的席次較少而沒有輪到，不是因為你們有特殊的考量，應該不致於如此。

41. 李兼主任委員逸洋

    應該是輪流順序的關係，我會特別注意這個現象，我會注意將來決定輪流的順序也要有在野執政縣市的代表，不要都是同一類的。

42. 楊委員鎮浯

    針對離島增設考區的部分，我請教一下考選部。前一段時間你們到金門，金門縣政府提議三種考試在金門增設考區，你們研議得怎麼樣？

43. 主席

    請考選部蔡部長說明。

44. 蔡部長宗珍

    主席、各位委員。我們還在審慎研議中，我們還是要以考試的公平性為大前提。

45. 楊委員鎮浯

    什麼叫做考試的公平性？在離島增設考區就不公平了嗎？

46. 蔡部長宗珍

    不是，是因為人數的關係。

47. 楊委員鎮浯

    因為人數的關係？其實你們的考量不外乎兩點，第一點是制度，第二點是成本，在制度上是每到達多少人才增設考區，按照這個制度是超過8萬人才會增加金門考區，假設有某一種考試，即使金門考生再多但全國總人數不足，還是不會在金門增設考區，你所謂的公平就是這樣來的嗎？

48. 蔡部長宗珍

    針對金門的部分，我們已經在做審慎的研究。

49. 楊委員鎮浯

    我已經就你剛才講的人數舉出例子，不管金門報考人數有多少，全國總人數沒有達到標準，永遠不會有金門考區，是不是這樣？

50. 蔡部長宗珍

    不是，如果按照這個標準，金門現在辦的……

51. 楊委員鎮浯

    你說按照公平性和人數，你必須給我一個回答到底是什麼樣的依據？

52. 蔡部長宗珍

    我們必須綜合考量相關的因素，以及離島地區應考人應有的權益，這都在我們考量的範圍。

53. 楊委員鎮浯

    你們也考慮到颱風的因素，如果離島因為天候的因素不能舉辦考試會影響到本島的考生，事實上根據歷年來的統計，離島因為天候影響的成本相較於本島其他城市都是比較少的，在一些已經設立考區的城市，如果本島不能舉辦考試而導致離島考生不能考，你們也從來沒有說過這影響到離島考生的權益，可見你們所謂的權益全部都是從本島的角度考量。

54. 蔡部長宗珍

    所以我們現在正在積極研議。

55. 楊委員鎮浯

    大概要多久？

56. 蔡部長宗珍

    我們希望明年就能夠有一個比較明朗的做法。

57. 楊委員鎮浯

    所以提出來的這些並不是明年會實施或不會實施，而是明年才會告訴我們行不行，是不是這個意思？你們要研議這麼久啊？

58. 蔡部長宗珍

    考試是一直持續在進行的。

59. 楊委員鎮浯

    對，但今年向你們提出在離島增設考區的議題，你們要研議到明年才知道有沒有可能嗎？

60. 蔡部長宗珍

    對於要採行的方式，我們必須審慎的思考，這是攸關國家考試的事情。

61. 楊委員鎮浯

    國家考試當然要審慎，但我對你這種回覆非常不滿意，事實上在離島增設考區的考試已經很多了，你們已經有很多的經驗和評估的時機，按照這些經驗、時機和相因應的業務，這樣一個考區的評估要明年才能決定，才能有一個初步的方向，這有點離譜，希望你們能夠加快速度。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。