黃國昌於內政委員會會議

1. 黃委員國昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。對於在戒嚴時期遭受不法軍法審判的被害人及其家屬而言，今天這一天已經等太久了，在這樣的漫長等待中，內政委員會終於有機會安排審查國家安全法第九條這個非常重要的條文修正案。我們沒有辦法想像，也沒有辦法理解，當臺灣已經自豪邁入民主憲政國家之列，對於過去在戒嚴時期遭受不法軍法審判的這麼多被害人所承受的冤獄，以及他們家屬所擔負的苦痛，竟然可以閉上眼睛置之不理這麼久。正是因為如此，過去20多年來，不斷有學者大聲疾呼、四處奔走，希望能夠透過修正國家安全法第九條這個違憲、違法、違反人權保障的桎梏拿掉，給予所有遭受不法審判的被害人及其家屬一個尋求救濟、回復名譽、實踐正義的機會。

2. 我們在去年看到由國內非常多重要的憲法學者及NGO的朋友所組成的民間模擬憲法法庭，直接認定目前國家安全法第九條第一項第二款的規定是違憲的，以表面的法的安定性為藉口，逃避國家促進轉型正義的責任，更重要的是阻卻了人民透過訴訟程序救濟的可能性。同樣的，在今年所召開的司改國是會議中，第一組也針對這件事情做成會議結論，為了促成轉型正義、落實正當法律程序的要求，讓所有被害人可以追求真相、回復名譽，透過訴訟程序來平反之前所受到的冤屈，建議必須要設置特別的救濟程序。

3. 因此，時代力量黨團提出國家安全法第九條條文修正草案，參仿先進國家的立法例設置所謂特別再審程序，透過特別再審程序，讓這些受害已久的被害人及其家屬能夠有一個實踐正義取回公道的機會與權利。敬請各位委員支持，謝謝。

4. 主席

   請Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。

5. Kolas Yotaka委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席與趙天麟委員等16人，為使國家安全法第二條之一與中華民國刑法用語一致，同時希望能廢止自戒嚴時期沿襲而來之山地管制區制度，因此提案修正國家安全法第二條之一及第五條。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   接下來登記發言的蔣委員萬安、徐委員永明、劉委員世芳、羅委員致政、陳賴委員素美、高委員金素梅、呂委員玉玲、王委員定宇及劉委員櫂豪均不在場。

8. 請黃委員國昌發言。

9. 黃委員國昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在請部長上台答詢之前我想先請教一點，剛剛接到消息說今天國安法的審議只會處理第五條、第七條，不會處理第九條，請問是不是有這樣的安排？

10. 主席

    因為今天下午還有安排陸委會和海基會的預算解凍。

11. 黃委員國昌

    請問今天在整個議事的處理上是第五條、第七條討論完以後就保留，然後另外定期處理，所以不會把第五條、第七條先送出委員會？

12. 主席

    要看討論的過程。

13. 黃委員國昌

    所以也有可能把第五條、第七條先送出委員會，然後第九條再另外定期處理？

14. 主席

    會另定期處理。

15. 黃委員國昌

    我之所以會在意這件事是因為國安法的修法也有沒有幾條條文，如果已經先設定好處理完第五條、第七條，第九條就不處理的話，那第九條什麼時候會被處理？

16. 主席

    最主要是時間的考量。

17. 黃委員國昌

    當然我不是內政委員會的委員，我必須尊重內政委員會委員的決定以及你們在議程上的安排，但是這個條文被放置太久了，今天好不容易排審，如果只處理完第五條、第七條，然後第九條就技術性的不處理、擇期再處理，意思就是不曉得下次會不會排審，又是什麼時候呢？我只是在程序上提出這樣的呼籲，希望主席和內政委員會的委員能夠慎重考慮這樣的建議，如果今天最後的結果只有第五條和第七條先被送出去，然後第九條不討論、不處理，繼續被冰凍在內政委員會的話，對於在戒嚴時期遭受不法審判，許多家屬、被害人以及所有關心轉型正義的朋友是沒有辦法接受的，謝謝。

18. 接下來本席要請教內政部葉部長以及司法院刑事廳陳法官，大家都很關心這兩天你們在整個採購的程序上所出現的問題，我也知道有關刑事犯罪的處罰是由檢調來進行，我們都尊重整個司法程序的處理，但是我要特別關心內政部對這件事情目前的態度，以及接下來打算要有的具體作為。本席大概整理了內政部從2009年到今年有關資訊電腦設備的勞務標案，我發現一個很奇怪的現象，就是這些巨額的標案集中在少數幾家廠商得標，而且都是採用限制性招標，比如說，排名第一名的這家公司從你們這裡得到的標案就高達9億3,700萬元，排名第二名的公司則拿到6億1,500萬元，這些數額全都是從招標公告上截取下來的。我進一步去比對，裡面有相當高的比例都是採用限制性招標，而且後來投標時，通常就只有那一家廠商去投標。請問部長，這部分的內部調查、檢討是不是已經開始了？未來要如何積極、有效的預防？

19. 主席

    請內政部葉部長說明。

20. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。謝謝委員的關心。方才委員提及一些具體的細節內容，包括是不是有集中的問題，就看委員所掌握的是多長的時間，但是基本上在資訊的……

21. 黃委員國昌

    我剛剛講的時間就是2009年到2017年。

22. 葉部長俊榮

    如果是這麼長的一段時間，我不得不跟委員坦誠，我並沒有詳細掌握這些標案本身的結構為何，最近倒是有針對2009年到2011年，其實也不是內政部而是移民署本身標案的部分，方才委員也提起這部分要更進一步去了解、掌握，也謝謝委員剛才的提醒，目前對這部分完整的資料，我倒是沒有掌握得那麼深入，並不了解這麼多年來這些標案到底是什麼樣的結構。

23. 黃委員國昌

    其實主要的資料都在行政部門手上，我從公開資訊做了初步的整理，發現這樣的pattern，我相信內政部或內政部移民署在掌握原始資料的情況下，你們可以發現到的pattern會更清楚。我並不是說這每一件都是弊案，但是我們如何在制度設計時，有系統的預防這樣的事情發生？顯然這是除了追查現在的弊案以外非常重要的工作，我的問題非常具體，部長能否承諾我，在內政部內部成立一個簡單的小組？其實也不用多少同仁，包括那些當初標案的金額是多少、為什麼採用限制性招標、為什麼最後又只有這家廠商得標等，請你們把這些資料稍微整理一下，然後展望未來，內政部對於弊案的預防能有什麼積極的作為？這樣可以嗎？

24. 葉部長俊榮

    可以，而且委員講的事情也很重要，我會積極去掌握，同時也會跟委員說明我看到的結果。

25. 黃委員國昌

    第二個部分，我知道方才有其他委員曾請教過部長，部長以不是內政部的職權來當作理由，比較客氣的、委婉、婉拒表示意見。

26. 葉部長俊榮

    坦誠以對啦！

27. 黃委員國昌

    但是我必須要說，關於國家安全法第九條，過去那樣的法律所造成不當剝奪過去受到不法審判者尋求正當法律程序的救濟機會和可能性之立法體例，我知道部長一方面是國內重要的憲法學者，在內政部部長任內也非常關心整個轉型正義的議題，以及這部分在新政府的實現，針對目前國安法第九條之規範，部長以憲法學者的角度、關心轉型正義實現、內閣閣員的立場來看，您認為有沒有必要進行修正？

28. 葉部長俊榮

    首先，我佩服許多委員把這個問題提點出來，我了解這部分也曾經在全國司法會議裡面討論，純粹從業務的角度來看，我當然必須從業務的角度來看，這比較牽涉到司法院和法務部的權責，若從內政部的角度來看，對於人的正義，尤其這當中牽涉到相當多當時背後的一種管制以及Police Power，我覺得對這個議題的關注是必須有的，也因為關注，所以我可以說出我的看法，但是我並不能表示內政部的看法。

29. 黃委員國昌

    沒有關係，葉老師，請說您的看法。

30. 葉部長俊榮

    方才我有提及，相對於二二八事件，二二八是一個事件，發生了某一個事件，是以人身為主，最後從行政的方式去做調查，然後去做賠償，今天我們所看到的是一個機制，也就是說，當時本來不應該由軍事審判，但是基於戒嚴時期卻讓軍事機關去審判，然而，軍事審判機關跟一般的審判機關在程序上、做法上不一樣……

31. 黃委員國昌

    這個我們都了解。

32. 葉部長俊榮

    剛才我也有提到，你可以假設經過確定判決之後，比較有可能會有冤獄或是程序保障不周，所以我剛才有定位這是類似不當審判條例後面的軍事戒嚴版，所以你可以把它定位、可以假設可能審判會比較有問題，從那個角度來看，我要如何做出特別的安排？只是說再來是要回到審判的機制裡面重新去審判？就是有一個機會，不管是再審或是其他的機會，或是要類似二二八事件有另外一種處理的機制，這些都是可以思考的。

33. 黃委員國昌

    從國外在處理這些案件的過程中，如果沒有國家設置的一套司法機制，能夠確定的除去過去有罪確定判決、留在這些被害人身上的烙印，轉型正義就不能說真正被實踐，我相信這樣的說法葉部長應該也可以同意。

34. 葉部長俊榮

    我同意。

35. 黃委員國昌

    我的發言時間到了，最後我必須再請教司法院，關於司改國是會議，請問您是不是第一分組的代表？

36. 主席

    請司法院刑事廳陳法官說明。

37. 陳法官文貴

    主席、各位委員。不是。

38. 黃委員國昌

    那天你有沒有參加？

39. 陳法官文貴

    我應該不是負責這個議題，當初我是負責另外一個議題。

40. 黃委員國昌

    我現在看到第一分組「保障被害人與弱勢者的司法」，列席人員有刑事廳蘇素娥廳長、刑事廳陳文貴法官，所以關於列席人員，這上面的資料是錯的嗎？

41. 陳法官文貴

    不是資料是錯的，我是說這個議題的部分不是我負責的。

42. 黃委員國昌

    那這個議題的部分，司法院負責的官員在第一分組所表示的意見是什麼？

43. 陳法官文貴

    方才有同仁表示，當初好像是沒有表示意見。

44. 黃委員國昌

    當初沒有表示意見，而現在人家已經做出決議了，結果你們司法院想要踢皮球嗎？你們說要政治部門解決，既然如此，你們今天就講個方案出來啊！如何政治部門解決呢？

45. 陳法官文貴

    這考慮到很多問題……

46. 黃委員國昌

    你們考慮到的問題我統統都知道，細節的部分俟我們討論法案時再來討論，但是我今天挑戰的就是你們司法院，司改國是會議分組會議的結論寫的這麼具體，當初去開會的人也不表示反對的意見，等到成為決議了，現在才跑到立法院來說窒礙難行，司法院是用什麼心態在開司改國是會議的？

47. 陳法官文貴

    司改會議就是提出建議給司法院，而司法院回去後有……

48. 黃委員國昌

    你的意思是說，今天你代表司法院來這邊表示的意見是，司改國是會議所做成的，對於司法院而言純屬建議，司法院要採或不要採，是司法院的自由，你的立場是這樣嗎？

49. 陳法官文貴

    當然不是這樣。

50. 黃委員國昌

    如果不是這樣，那是怎樣呢？

51. 陳法官文貴

    他們建議讓司法院回去研究這個可不可採，然後司法院研究結果……

52. 黃委員國昌

    所以我就問你，你們司法院在針對這個議題進行討論的時候，派去的官員根本沒表示反對啊！現在是派去的官員沒有辦法代表司法院，那你們派他去幹嘛？那時他不表示反對，然後現在才在這裡說三道四的，那你們派他去幹嘛？還是當初去第一分組的司法院代表全部都在睡覺？你們說要政治部門解決，既然如此，司法院就提具體方案出來啊！就是如何用政治部門解決。

53. 陳法官文貴

    其實當初司改國是會議中也有提到可以採取特別委員會組織的方式來解決。

54. 黃委員國昌

    請問特別委員會所做的決定可不可以除去刑事確定判決的既判力？可以的話你就大聲講出來。

55. 陳法官文貴

    如果要做刑事判決確定力當然是要用一般的訴訟程序，但如果有特別法規定的話，當然可以做一些特別的處理。

56. 黃委員國昌

    特別處理就是說特別委員會就可以除去刑事確定判決的既判力？

57. 陳法官文貴

    不是一個委員會，而是用特別法的規定來處理。

58. 黃委員國昌

    特別法規定你要成立一個特別的委員會，而它所行使的是行政權力還是司法權力？你們模稜兩可的說法在討論具體法律設計的時候，是經不起檢驗的，所以方才我進一步請教你，這個特別委員會行使的是行政權還是司法權？

59. 陳法官文貴

    當然是行政權。

60. 黃委員國昌

    如果是行政權的話，可以除去過去確定判決的既判力嗎？

61. 陳法官文貴

    我剛才的意思是說，這是要法律來規定。

62. 黃委員國昌

    那法律要怎麼規定？如果法律做這樣子規定的話，就可以除去過去刑事確定判決的既判力，你的意思是這樣嗎？

63. 陳法官文貴

    並不是說這樣可以除去，而是用一個特別法律、用一個委員會的方式來處理這件事情。

64. 黃委員國昌

    所以我的問題還是成立，就是有一個特別法、特別委員會，這個委員會所做的決定可不可以除去過去刑事確定判決的既判力？行還是不行？

65. 陳法官文貴

    原來的判決還是在。

66. 黃委員國昌

    那這個特別委員會所做的決定是什麼決定？

67. 陳法官文貴

    比方說很多人覺得當時這是政治的事件、是政治的問題，那就是透過政治的途徑、一個法律的規定來回覆它是政治的性質。

68. 黃委員國昌

    沒有關係啦！陳法官，方才的問題我相信您聽了很明白。

69. 陳法官文貴

    當然。

70. 黃委員國昌

    我給你具體的建議，就是回去後跟大院長報告我今天在這邊所講的話，也請大院長以曾經是我國憲法學者、是非常多人的老師的立場，把這個問題想清楚，包括司法院要怎麼面對這個問題，負責任的派一個可以代表司法院立場的人講清楚，所謂政治部門解決在制度上到底要怎麼設計，跟原來刑事確定判決既判力的關係到底是什麼，這樣一來，我們接下來討論法條的時候，才會有一個比較好的基礎，而不是用一些很空泛的話，今天我們是法律人，且我是以法律人的身分在跟你對話，我希望未來司法院在講這件事情的時候，也拿出一樣的態度跟專業的精神，可以嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。