許淑華於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・南投縣第2選舉區

從這段發言整理出的主張

加班的時數上限與加班費應如何規範?反對提高每個月的加班時數,認為這不是可以改善過勞問題、降低工時的好政策「就是每個月的加班時數是提高的,而且可以連續上班12天、輪班的間隔可以縮為8小時,我不認為這個真的是可以改善過勞問題、降低工時的好政策」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?認為放寬七休一的發動權全部在資方而非勞方,實際是給予企業更多彈性,並非可讓勞工積假旅遊,積假旅遊只是特例而非常態「因為依照現行勞動部的執行規劃,是要由商業工會跟一些聯合工會提出申請,由勞動部來指定行業,而這個反而是發動權全部都在資方而不是在勞方,所以我覺得既然我們提出這樣的修法版本,就必須要告訴所有勞工,這個其實反而是給予企業更多的彈性,並不是像徐國勇發言人講的是可以積假去美國旅遊!這個聽在八、九百萬名勞工的耳裡,它是特例而不是常態啊!」法定正常工時與整體工時制度應如何調整?認為把許多原則與彈性推給勞資協議,事實上無法真正讓勞工休息,只是給了資方更多彈性,並未真正解決勞工問題「就是我們把很多原則跟彈性推給勞資協議,事實上它是沒有辦法真正達到讓勞工可以休息的,就如同我們剛剛提到的,它只是給了資方更多的彈性,反而我們沒有真正解決勞工的問題」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?反對放寬七休一後可以連續上班12天,認為這不是可以改善過勞問題、降低工時的好政策「就是每個月的加班時數是提高的,而且可以連續上班12天、輪班的間隔可以縮為8小時,我不認為這個真的是可以改善過勞問題、降低工時的好政策」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?質疑放寬七休一可更方便勞工排假的說法,認為現行勞基法並未禁止勞工連續排假,擔心的是勞工連續工作而非無法連續休息「而且你放寬了七休一之後,可以更方便勞工來排假,可是我不曉得這是不是真的就是勞工的意見?目前勞基法並沒有規定禁止勞工連續排假,甚至第三十八條還把特休假的排定權交給勞工,就是希望勞工真的是看得到也能夠吃得到,所以對於整部勞基法,我們擔心的是勞工連續工作,而不是擔心勞工沒辦法連續休息嘛!」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?質疑行政院推出的修法版本越往資方傾斜,可能與當初訂定一例一休的目的相牴觸,雖支持再調整以化解勞資爭議「雖然我們國民黨的立場是很支持還可以再調整,也希望能夠化解更多的勞資爭議,但是我們現在擔憂的是行政院現在推出這個版本,反而讓很多勞工更加質疑是越往資方傾斜,如果是變成這樣的話,到底會不會跟我們一開始要訂定一例一休的目的相牴觸?」輪班換班的休息間隔(11 小時)能不能例外縮短?反對將輪班換班間隔縮為8小時,認為這不是可以改善過勞問題、降低工時的好政策「就是每個月的加班時數是提高的,而且可以連續上班12天、輪班的間隔可以縮為8小時,我不認為這個真的是可以改善過勞問題、降低工時的好政策」

發言紀錄

  1. 許委員淑華

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長好!我們去年因為推動了一例一休,當然造成了我們所謂的「三輸」局面,所以賴院長在上台之後,也極力地把這個做為他的重要政見,準備要修法。不管怎麼說,雖然有人諷刺說一例一休會變成一年一修──每一年都在修,而我總是覺得,如果修法會造成社會上很大的反彈,雖然我們國民黨的立場是很支持還可以再調整,也希望能夠化解更多的勞資爭議,但是我們現在擔憂的是行政院現在推出這個版本,反而讓很多勞工更加質疑是越往資方傾斜,如果是變成這樣的話,到底會不會跟我們一開始要訂定一例一休的目的相牴觸?我們也不希望這樣重大的勞動政策,最後變成我們今年修了之後,明年又再修,真的變成一年一修,這不是我們期望看到的;我們也不希望看到又一位部長為了這個政策下台,所以我在這裡還是希望部長,您除了要好好照顧自己的身體之外,我們也希望能夠就主要的修法內容,讓大家的很多疑慮能夠獲得更多的釐清,我覺得這是有必要的。

  2. 去年修法的時候部長還沒有上任,不過勞動部在106年1月份的時候,特別在一份新聞稿當中提到當時修法的目的,主要是要改善勞工的過勞現象,還有降低勞工的工時,讓勞工可以維持工作跟家庭的平衡,這是當時修法的目的。那您認為這一次行政院的版本,跟蔡總統當時提到要達成週休二日的目的,到底有沒有衝突呢?

  3. 主席

    請勞動部林部長說明。

  4. 林部長美珠

    主席、各位委員。首先感謝委員對於我們修法的支持,在上一次的修法當中,我們的確有我們的目標,從現在整體來看,我們的目標事實上某個程度還是達成了,在這個過程當中,雖然我們透過各式各樣的努力,但是我們發現仍然有一些企業在適應上面還是有它的困難度,所以這一次我們打算在原則不變之下,也能夠提供一些相關的彈性,而這些彈性是給資方也給勞方,因為我們在這一次的意見瞭解過程中,不是只有資方的意見,事實上勞方也有一些聲音,希望我們能夠修正,就是剛剛委員提到的什麼三輸之類的,其實我們這一陣子真的收到很多,所以……

  5. 許委員淑華

    好。

  6. 林部長美珠

    所以這一次的修法,我們還是秉持總統跟院長的原則來處理的。

  7. 許委員淑華

    是,您在記者會中當然有提到四不變,只說增加彈性,但是事實上我們看到的現況,就是每個月的加班時數是提高的,而且可以連續上班12天、輪班的間隔可以縮為8小時,我不認為這個真的是可以改善過勞問題、降低工時的好政策,當然部長有提到這個會變成雙方更有彈性,而且你放寬了七休一之後,可以更方便勞工來排假,可是我不曉得這是不是真的就是勞工的意見?目前勞基法並沒有規定禁止勞工連續排假,甚至第三十八條還把特休假的排定權交給勞工,就是希望勞工真的是看得到也能夠吃得到,所以對於整部勞基法,我們擔心的是勞工連續工作,而不是擔心勞工沒辦法連續休息嘛!

  8. 那為什麼沒辦法連續排假?有些原因是特休假不夠,另外很多原因是為了配合公司整體的運作,所以我不曉得現在草案中第三十六條有規定三層的把關機制,是因為怕勞工來申請放寬七休一嗎?不是吧!因為依照現行勞動部的執行規劃,是要由商業工會跟一些聯合工會提出申請,由勞動部來指定行業,而這個反而是發動權全部都在資方而不是在勞方,所以我覺得既然我們提出這樣的修法版本,就必須要告訴所有勞工,這個其實反而是給予企業更多的彈性,並不是像徐國勇發言人講的是可以積假去美國旅遊!這個聽在八、九百萬名勞工的耳裡,它是特例而不是常態啊!

  9. 林部長美珠

    嗯!

  10. 許委員淑華

    部長,我們臺灣被說是過勞之島,而您又是主管勞動部,不是經濟部,所以在這裡不是只為企業的彈性考量,我覺得工時的問題是時間過長、負荷過重,我從數據上看起來,過去6年有多少勞工是被認定因為過勞死亡的?部長,你知道嗎?

  11. 林部長美珠

    謝謝委員。我想委員剛剛也提到過,事實上雖然這部法律的立意很好,但是執行上大家仍然有窒礙,必要的時候我們還是可以修正。而我們修正時有一個很重要的原則,就是希望有彈性,因為在這陣子,聽到很多聲音說勞基法裡面的規定是比較僵化的,所以勞方沒有彈性、資方也沒有彈性,在這個委員會裡面我也聽到很多委員給我們指導,認為其實很多勞方也需要有一些彈性……

  12. 許委員淑華

    是,我們需要更多的彈性,但是現在我們看到的反而是……

  13. 林部長美珠

    所以我們的原則……

  14. 許委員淑華

    你給資方是更多的彈性啊!

  15. 林部長美珠

    不、不、不,那我必須要講,當然這個彈性如果從您的角度來看,的確看起來好像是這樣,但是這個機制其實就是我們的一個把關機制,這一次也特別感謝所有中央部會的各目的事業主管機關,我們都願意共同承擔,也就是他們會站在瞭解各行業特性的立場上先去篩選,看看到底適不適合,再由我們勞動部來過濾,經過我們雙方都同意以後才可能成為特定的行業。

  16. 許委員淑華

    是,部長,謝謝你,當然你有相關把關機制,但是原則上我不認為這是正確的。我剛剛有請教你一個問題,就是6年來勞工被認定過勞死亡的人數是178人,平均12天有1位勞工過勞死!我們工作是為了謀生耶!現在很多勞工竟然在工作上早死,在現今的社會還會有過勞死的狀況,這是非常不可思議的!我現在講的是過勞死,剛剛陳瑩委員也提到一個司機過勞的問題,如果我們又把這些傷病包括過勞失能的人數加入,那人數會更多,而這些只是勞保局提供的資料,也就是事實上的數字會比這個更多,所以我還是要講,今天召委排了這個議程,除了要討論一例一休的影響之外,最主要也希望勞動部針對過勞的問題來提出對策嘛!

  17. 林部長美珠

    嗯!

  18. 許委員淑華

    可是很顯然地從這個報告當中,我們沒有看到針對勞動現場的實際狀況提出更多、更明確的事證,能讓勞工可以有一個更好的環境!部長,剛剛除了陳瑩委員提到的客運司機之外,事實上還有一個案例,就是有一個客運司機下午2點上班,開車到晚上12點,他一天要跑5趟的車程,總共是10小時,但是在工時的計算上只算9小時,因為每一趟他有十幾分鐘會被扣下來當做休息時間。

  19. 林部長美珠

    哦!

  20. 許委員淑華

    公司如果要求晚班要再配合早班、要支援第一班,那他回家睡覺之後,必須在早上5點多起床,他要趕去加班3個小時,然後在9點多下班,接著在5個小時之後他又去接了他應該接的晚班,如果正常來看,他的工作跟延長時間沒有超過12個小時,完全符合工時上限,間隔5個小時上班也沒有問題,但是因為這是加班而非輪班,如果你要去檢查他的班表,也還是沒有問題,但是這位司機就是因為過勞而腦中風的案例!我覺得後續會有很多的勞資爭議產生。

  21. 我們現在講的很多都是實務面勞工在現場的真正環境,它就是產生這麼嚴峻的狀況,而我們目前就是沒有看到勞動部針對很多環境問題提出更好的說法,我在這裡先請部長稍微休息一下。今天主席也特別邀請了臺灣護師醫療產業工會陳玉鳳理事長,是不是先請部長就座?我先請陳理事長能夠上台來說明一下,尤其整個醫療環境更是大家注意的。

  22. 主席

    請臺灣護理師醫療產業工會陳玉鳳理事長發言。

  23. 陳玉鳳理事長

    主席、各位委員。大家好,我是護師工會理事長,我叫陳玉鳳,我今天上台帶了我們護理人員的兩張班表,等一下跟大家講一下我們的狀況。

  24. 首先,我要表達的是,這一次修法一直在說所謂的有工會、有勞資會議來協調,可是我要先講,我們護理師百分之九十九對於勞資會議不瞭解,對能夠被參與的狀況根本就不清楚;其次是勞資會議裡面狀況的不對等,我們根本無法介入其中,尤其是在各家醫院裡面的勞資會議,它幾乎都是指定的,而它的選舉辦法是不明的;再來一個是說有工會,請問一下,在我們全臺二、三百家醫院裡面,大家知道所謂的企業工會嗎?到今年為止,包含最近新成立的,只有8家企業工會,再加上僅有的3家護理產業工會,請問這樣如何能夠維護我們護理人員的職場權益?

  25. 還有加班時數的問題,其實它提高了,我們不知道它的意思到底為何?為什麼要提高到54小時?46小時就很夠用啊!因為照所有的統計數據,主計總處說統計後我們的加班時數還降了0.3%,你們知道為什麼會是這個樣子?因為我們護理人員從來沒有拿到加班費!只有少數有拿到而已,因為──相信各媒體都有報導過,我們現在護理人員下完班之後就要去打卡,打卡之後回去繼續上班,上班要申請,然後是主管說不行就不行!所以我們根本拿不到加班費,我們也不知道它提高的原因,為什麼要把例外變成是一個狀況?我們更不懂的是,我們在11月13日看到林淑芬立委的質詢,感到非常憤怒、我們所有護理人員不解,為什麼衛福部可以把我們護理人員排除適用在輪班間隔11小時的範圍之外?他們後來才說在考慮之下,還是適用間隔11小時,但是要縮到8小時!

  26. 我可以告訴各位委員,我們護理人員平常上的班,我為什麼要拿這個班表?我們這裡面的班,它的「E-N-off-D」是什麼意思?就是小夜、大夜然後再接白班!你們想想看,她在4天之內上這種班,如何調節她的生理功能?而且我們現在護病比的人數太多了,我們護理人員都嚴重地delay下班2~3小時,我們回到家後,其實真正的睡覺時間只有3~4小時,你們認為在這樣子猶如酒醉駕車、精神不穩定的狀況底下去照顧病人,安全嗎?部長,您生病了,我們真的也很同情您生病了,可是在您生病的時候、被這樣的護理人員照顧的時候,您覺得好嗎?

  27. 最後,請容我念一段無法來到現場的會員訊息,她在中部無法來,這是她請我念給你們聽的,請大家等一下聽到那一段不要笑。她說

    「我覺得花花班對我的影響可以分成生理層面跟心理層面,生理層面我提出三個明顯的例子:第一個是月經不規則,我目前23歲,1994年生,我應該處於生殖功能最棒的時期,但是我的月經不規則,二、三個月才來,所以我到醫學中心去求診,目前是不定時使用避孕藥來協助月經來,正值花樣年華的時候,月經不規則代表排卵不規則,相對起月經規則的人更不容易受孕,我附上一年來的生理期;第二個生理影響是青春痘,這個工作是從去年12月開始上班,我附上去年3月拍的照片,那時候我臉上是沒有痘痘的,可是我今年11月拍照的時候,我的臉上全部都是痘痘,現在有著一張大爛臉,這樣子我怎麼樣去找我的男朋友?第三個影響是睡眠嚴重不足,經常一天只睡2~3小時就去上班,生理時鐘完全無法跟著時差走,心理在輪班過程容易對這個職業感到倦怠,在交接班時也因為睡眠不足、情緒暴躁,使得病房人際關係不足」。

  28. 剛才有提到過勞的部分,這就是為什麼我們拒絕這樣的修法,實質上對我們護理人員的考量根本一個都沒有!雖然官員都強調四個不變、四個彈性,可是我們都知道四個彈性就是給雇主最好的藉口,這樣的修法對於我們護理人員完全沒有益處!我講一個最實在的,勞基法第三十四條規定每四小時要休息半小時,我們過去護理人員是上8小時,然後是7.5小時,只要上7.5小時,自從雇主知道這個規定之後,他要求我們要上8.5小時,而這8.5小時是完全上滿,然後我們休息30分鐘,根本沒有時間好好吃飯、完全的自由休息。你們認為醫院的雇主會這麼乖的遵守法律嗎?他只要有彈性,他會用到最高、最極限!這就是我們拒絕勞基法這樣修訂的理由,這也是我們工會代表的意見。最後我們要說

    我們沒有收到任何勞動部的通知,告訴我們要修法、要問我們基層護理人員的意見。謝謝大家。

  29. 許委員淑華

    謝謝陳理事長,我也希望剛剛陳理事長特別提出的、也是很多委員一直不斷提醒勞動部的,就是我們把很多原則跟彈性推給勞資協議,事實上它是沒有辦法真正達到讓勞工可以休息的,就如同我們剛剛提到的,它只是給了資方更多的彈性,反而我們沒有真正解決勞工的問題,也希望部長能夠把這些意見聽進去。

  30. 另外,最後陳理事長有提到他們在這一次的修法過程當中,並沒有得到勞動部相關通知,我覺得這一點跟部長之前答復本席時提到跑了很多工會、去聽聽各企業意見等等的說法不同,既然這樣的話,我不曉得衛福部是不是也有主動來參與?不曉得衛福部有沒有來邀請?也都沒有邀請!所以勞動部跟衛福部這兩個單位都沒有嘛!我覺得最基層的護理產業是這麼重要的,不只是要照顧他們的健康,他們相對的還有另一層關係,就是病人健康的問題,所以他們更加需要我們提供更好的環境,讓他們受到更好的照顧,所以我希望這一點務必要檢討,不可以讓這些我們最主要就是在檢討他們工作跟環境的人,竟然沒有辦法表達他們的意見!

  31. 以上,謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出許淑華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。