楊曜於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 楊委員曜

   主席、各位列席官員、各位同仁。在一例一休修法時，我曾在委員會很慎重地向部長建議，一例一休修法要積極不要躁急，沒想到你們竟在這麼短的時間內又要再次修法。我先問幾個法規預告問題。一般法規命令或法律案通常需要公告多久？

2. 主席

   請勞動部林部長說明。

3. 林部長美珠

   主席、各位委員。根據行政程序法規定，法規命令一定要預告，過去規定為14日，現在則延長為60日。至於法律部分，行政程序法並未規定，不過行政院希望法律案能比照法規命令來預告，而預告時間亦比照法規命令，但急迫或必要時也可縮短。

4. 楊委員曜

   行政院曾在104年11月4日函釋，法律或法規命令草案最少應公告周知60日。

5. 林部長美珠

   是105年吧？

6. 楊委員曜

   105年嗎？

7. 林部長美珠

   應該是105年。

8. 楊委員曜

   以該函釋來看，公告期為60日。

9. 林部長美珠

   原則是60日。

10. 楊委員曜

    對，除非有急迫性。那麼請問一例一休的急迫性何在？

11. 林部長美珠

    從去年勞基法修法之後，各界多有意見，我在委員會也聽到若干委員表示希望能微調，既然有微調之必要，那就應該要微調。以我們這一陣子所蒐集到的資料來看，我們認為是到了應該要調整的時候了，故依程序提出預告。預告屬於法律程序，且預告之目的即為了蒐集資料，況且自今年施行以來，我們就一直持續在蒐集各界意見與資料，現在我們認為應該已經大致蒐集底定。

12. 楊委員曜

    公告前的蒐集資料與公告後的蒐集資料其實存在著基本上的差異。公告前的蒐集資料是以舊版本，即現行版本為前提來蒐集的；至於法律預先公告後的蒐集資料，才是大家所討論的修法版本，兩者是有差異的。我想不懂的是，為什麼要急成這樣？

13. 林部長美珠

    今天早上有委員提到，這是基於民意的要求，包括貴委員會中也有若干委員都希望能儘快解決問題。

14. 楊委員曜

    我不是說不該儘快解決問題，而是行政體系與行政機關具有自我拘束性及行政一體的特性，所以通常公告需要60日，為的是能在這60日裡廣為接受各方意見。現在你們沒了這60日，說不定反而造成立法院修法延宕，如此所花的時間可能遠多於60日。

15. 林部長美珠

    這是雙方針對問題的評估差異。經過我們評估後認為，既然各界都如此殷盼，所以我們希望能儘快完成修法，故而認為有急迫性，才會這樣處理。

16. 楊委員曜

    部長還是沒有很精準地回答我的問題。針對去年修正通過的一例一休，確實有很多人認為必須修正，但縱使如此，本席認為還是必須依照一般的行政程序來處理，如此程序上會比較完備，部長也比較毋須面對修法急促粗糙的質疑。結果你們捨棄這樣的方式，還不斷說急迫，但是部長，沒有一項法律修正案是不急迫的。法律是後社會的產物，之所以需要修正，一定已經有某種社會現象存在，試問，有哪一種社會現象是不急迫的？部長，你要不要講一下？

17. 林部長美珠

    以行政院的函釋來說，係指與投資障礙相關法律才有預告必要，這是行政院基於好意，讓大家知道法律案也有預告程序，但這並非強制規定，即使如此，我們還是完成預告程序，也給了七天時間。就本案而言，大家都非常注目，舉凡我們的一舉一動其實大家都很清楚。

18. 楊委員曜

    法律雖然沒有強制規定，所以我才會講到行政自我拘束原則，相同事務相同處理，既然行政體系針對一般法律案都會公告60日，此次修法卻沒有，如此不免引起大家的質疑了。

19. 林部長美珠

    我們還是希望委員能支持。

20. 楊委員曜

    我提出質疑和支持與否是兩回事。在我的概念裡，我是就你們理當遵守行政自我拘束原則而不遵守一事提出疑問，這與修正條文無關，且修正條文是可以再檢討的。

21. 林部長美珠

    我是說我們希望委員支持針對這個案子急迫性的看法。

22. 楊委員曜

    這個我沒有辦法支持，我只能說木已成舟，所以我沒有辦法。我剛剛講到一個概念，就是有社會現象才有提出修法的需要，就主管機關、主管單位來看，每個修法都是有急迫性的，假如單純以急迫性為理由，我無法支持。

23. 林部長美珠

    謝謝委員。

24. 楊委員曜

    這無關修法，也無關我個人對你的看法。

25. 部長，我們今天也同時討論過勞的問題，為了避免過勞，我們在職安法第六條規定「安全衛生設備與措施之標準及規則，由中央主管機關定之。」，也因此職安署在103年制定「異常工作負荷促發疾病預防指引」，從制定實施到現在，你們稽查到多少家業者違反該指引有關過勞的規定？

26. 林部長美珠

    我請鄒署長向委員說明。

27. 主席

    請勞動部職安署鄒署長說明。

28. 鄒署長子廉

    主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題。職安法第六條第二項延伸到職業安全衛生設施規則有關工作過勞執行的條文是第三百二十條第二項，從103年7月開始，我們總共發現的事業單位數是3,309家次，所以我們……

29. 楊委員曜

    違反的有三千多家？

30. 鄒署長子廉

    這是3年累積下來的家數，所以我們有在注意這一區塊，希望能夠做更積極的輔導和檢查，讓事業單位能夠瞭解如何做過勞預防的計畫和後端的執行工作。

31. 楊委員曜

    如果他們違反，你們就輔導他們，讓他們不違反？有沒有罰則？

32. 鄒署長子廉

    如果他們違反，我們會通知改善。因為現在一直在調整檢查人力，未來我們會將通知改善的部分列為後續複查的對象，希望能夠加強這一區塊。

33. 楊委員曜

    針對這部分，你們只能一直輔導？

34. 鄒署長子廉

    如果嚴重違反，我們還會做違反事項的處分。

35. 楊委員曜

    能夠怎麼處分？

36. 鄒署長子廉

    應該是3萬元開始起跳，罰3萬元到15萬元。

37. 楊委員曜

    你們是不是依照職安法第四十五條來處分？

38. 鄒署長子廉

    是的。

39. 楊委員曜

    我跟你們建議一下，罰3萬元以上、15萬元以下，這個罰則太輕了，而且這個有急迫性，你們回去以後趕快提出修法。

40. 鄒署長子廉

    針對這個部分，在於他們有沒有做預防措施、有沒有做成紀錄，如果真的是職業疾病造成勞工的傷害，甚至不幸的話，我們還會根據另外的條文做積極的職安調查與處理，所以這是不同的兩個層次。

41. 楊委員曜

    就是有兩種手段嘛！我現在講的是，到最後的開罰金額，以目前來看，是太低了。

42. 鄒署長子廉

    我們會再檢討。

43. 楊委員曜

    有時候罰則重一點，對企業主的心理壓力就大一點，也就比較願意配合。

44. 我利用最後一點時間和你探討另外一個觀念，你們回去後看能不能做出函釋。勞基法第八十四條之一有規定合法的報備延長工時，所以我們就將形式上合法的加班當成是雇主盡了保護、照顧勞工的義務，你聽得懂我的論述嗎？部長應該聽得懂。也就是說我們只要在形式上完備合法延長工時，就好像是盡了照顧的義務，事實上這是兩回事。部長點頭，你也認同，是不是你們回去後就將民法第四百八十三條之一的保護義務相關規定和第一百八十四條的相關規定做出函釋？部長應該聽得懂我提出的問題，我們不要將形式上的合法當成是雇主盡了保護勞工的義務，假如我們將這兩者混淆就會對勞工非常危險。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊曜本人的發言。這段發言沒有對應的影片。