陳曼麗於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員曼麗

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這段時間您辛苦了！身體又欠安……

2. 主席

   請勞動部林部長說明。

3. 林部長美珠

   主席、各位委員。謝謝。

4. 陳委員曼麗

   希望你能撐得住這次勞基法修法。

5. 大家都知道，這次勞基法修法源於許多民眾認為勞基法應該修法，我們因此在短時間內進行第二度修法，甚至包括一例一休的部分。雖然有人表示，政府會不會管得太多、管得太細，可是社會上各種聲音畢竟都要取得平衡。

6. 事實上，這次勞基法修法有一個很重要的關鍵，就是我們討論很多的加班、休息時間等等都要經過工會同意，才得以有例外，無工會者，須經勞資會議同意。當然很多人擔心員工和老闆談判時，好像都是老闆勝利，因為老闆會威逼利誘員工，大家因此希望工會和勞資會議能夠發揮強勢作為；反之，當然也有些老闆覺得以後勞工談判的籌碼會增加；不過，我想這些都是好的，讓勞資雙方處於既合作又不能互相欺負的狀況。

7. 接下來，我們看看臺灣的工會組織率，依據勞動部的統計，以全國勞工而言，只有33.5%加入工會，以企業及產業勞工而言，只有7.7%加入工會，以職業勞工而言，只有42.5%加入工會。再就長期趨勢來看，民國106年的比率相比民國93年的比率反而較低，表示過去加入工會的勞工比率較多，現在加入工會的勞工比率反而較少，對於這樣的情況，我們很擔心。

8. 再者，關於農林漁牧業部分，一般人都會認為，他們的工作時間較長，如今農林漁牧業已經納入四週變形工時行業，但是他們的工會只有9個，會員人數至今才1,250人，勞工參與工會的比率非常少，根據統計，農林漁牧業就業人數約54萬人、55萬人，勞工參與工會的比率只有0.0039%，約為百萬分之一，幾乎是100萬人才有1人參與工會組織，如此一來，要進行勞資協議的話，他們好像會非常辛苦！

9. 至於住宿及餐飲業部分，他們的工會數也非常少，會員人數同樣非常少，就業者總數約600多萬人，勞工參與工會的比率更少，實在不成比例！

10. 有鑑於此，請教部長，未來勞動部有何方法讓各個單位、各個系統的工會能夠長出來？

11. 林部長美珠

    謝謝委員，由於分母和分子的關係，導致這個數據讓人感到疑慮，以為我們在退步，因此，針對這個數字，先請司長向委員報告。

12. 陳委員曼麗

    好。

13. 主席

    請勞動部勞動關係司王司長說明。

14. 王司長厚偉

    主席、各位委員。關於委員所詢問93年和106年的差距，說明如下，雖然從93年到106年參與工會的人數增加40萬人……

15. 陳委員曼麗

    這個資料有列出你們的計算公式……

16. 王司長厚偉

    會員增加比率達14%，可是受僱勞工自93年的786萬人增加至106年的1,012萬人，增加比率達29%，所以參與工會的勞工比率會下降。

17. 此外，企業及產業勞工的工會籌組率好像很低，只有7.7%，可是以僱用員工30人以上的企業數當分母的話，企業及產業勞工的工會組織率已達15.7%。而且這一、二年來有很多服務業的工會出現，包括醫院的工會、派遣人員的工會，甚至百貨公司專櫃銷售人員的工會也都出現。

18. 整體而言，民國100年修法後，工會成長的狀況愈來愈好，不過，委員提到的農林漁牧業部分，我們會努力，還有住宿餐飲業部分，我們都盡量努力，讓他們能籌組工會。

19. 陳委員曼麗

    好，我們總是希望工會系統能夠增加，既然你這樣說，這段時間許多工會可能都會長出來，但是還有一個問題。

20. 勞動部101年曾經作出一個解釋令，內容提到「惟若勞資會議同意時未併附期限者，允認已完備前開法定程序。嗣後，事業單位勞工縱已組織工會，雇主就前開各事項，得免再徵得工會同意。」，這個意思是無工會者，以勞資會議決議，如果勞資會議已經完備這些法定程序，即便之後勞工工會成立，對於過去的勞資會議決議，後來成立的工會也不能變更，因為雇主得免再徵得工會同意。不過，事實上，公司行號、工廠的人員是流動的，當初進行協議者可能是A、B、C，後來組工會者卻是E、F、D，如此好像是兩批人在和雇主對話，解釋令又指出雇主得免再徵得工會同意，許多工會因此覺得他們的成立好像「無路用」啊！

21. 林部長美珠

    謝謝委員，這是勞動部的前身勞委會於101年作出的函釋，當時這個函釋當然依據相關法令所作，而法令規定，如果沒有工會，要經過勞資會議同意，嗣後如果組織工會，因為勞資會議已經同意在先，所以這裡大概是針對那種狀況，就說不要再經過工會同意。但是我們還是在這裡呼籲，嗣後如果工會已經同意，不管是ABC還是DEF，這些人如果認為相關勞動條件等等有需要跟資方再開啟一些討論，要透過工會，這部分我們是鼓勵的，希望大家能夠坐下來好好再談，但這是依法言法，或許我們可以再看看如何鼓勵資方，未來讓勞方只要有意見就能充分表達。

22. 陳委員曼麗

    勞動部是否會再做一次函釋？

23. 林部長美珠

    關於函釋部分，在我上任之後，已經要求條件司針對所有勞動基準法的解釋檢討，因為從73年到現在，解釋再解釋，法令也在修正，甚至有些法條解釋裡面的文字都已經過修正，所以我們會通盤檢討，委員說的這部分當然也會在一併檢討之內。

24. 陳委員曼麗

    好，我希望「得免再徵得工會同意」這幾個字真的要拿掉，要不然新的工會組成之後，大家會覺得前面都已經答應了很多不平等條約，現在要談就變得非常麻煩。

25. 林部長美珠

    所有的函釋，我們都是依照法令內容，不能夠逾越，但是實務上我們如何協助勞資更和諧、更能夠保障彼此，這是我們要努力的方向。

26. 陳委員曼麗

    因為這次要修法，這部分請部長一定要注意一下，就是關於它的有效性。接下來是責任制的問題，前任的郭國文次長的一些說法也是希望能夠減少責任制，甚至我們看到小英總統也是在講說其實應該把責任制降低，當然我們也是希望能往這個方向去做，因為責任制就會變成好像不必受到一些工時的規範。

27. 我們再看下一張圖表就可以了解，自從去年520開始到現在，責任制是擴張了適用行業，因為類別增加了兩項，但是減少的只有一項。這個責任制的系統未來是會往增加的方向走，還是會往減少的方向走？如果依照小英總統的說法，是希望能夠減少，但是我最近比較擔心的一點是，賴院長上台後也提到責任制的部分，他說新創的事業未來可以採用責任制，至於何謂新創事業呢？我們看到只要是設立未滿5年，符合那9項條件，都可以算是新創事業，這樣的範圍就變得非常廣，我很擔心未來採責任制的系統會不會越來越增加，然後在新的勞基法裡面又開了一個後門，讓大家覺得新創事業看起來又要採責任制，大家會更辛勞。

28. 林部長美珠

    謝謝委員指教，我想勞動部在依法行政的過程當中，我們當然要服膺總統及行政院長所有政策上面的指示，總統的確也提到希望未來責任制的部分能不能逐步減少，委員可以看到我們這將近兩年以來針對責任制的部分其實是小心翼翼，現在是68項，比當時增加1項，同時也廢止1項，這代表什麼意義？就是代表我們真的在檢討，並不是只有增加。我們針對全部這60幾項也在持續盤點，速度上可能稍微慢一點，但是我想一開始盤點，我們就會逐漸有些績效，對於委員剛才的指教，我們希望能夠秉持這樣的原則。至於賴院長說對於一些新創或是研發人員，他希望未來是不是能採責任制，我想這個還是要透過整個諮詢委員會來討論，因為這是現行法律裡面的制度，當事人如果認為有必要，他還是要依照規定來申請，當他提出申請時，我們還是有相當的機制，這也是外界對我們詬病說我們的機制是不是開得太慢的地方，但是另外也有人詬病說我們好像開得滿多的。這些事情本來就是勞資雙方之間比較難取得平衡點，但是有一個原則，我們希望保障勞工的安全，同時也能夠符合業界的需要，這是我們很重要的一個檢討原則。我跟委員承諾，我們持續都在檢討。

29. 陳委員曼麗

    好，我是希望不要讓辛苦的人越來越多，然後讓責任制這樣的帽子掛在誰的頭上，誰就很辛苦。最後我要講的就是有關過勞，以目前的參考指引來說，大部分都是用工時，可是光靠工時這樣一個項目，是不是能夠完整？有沒有一些滾動的檢討？

30. 林部長美珠

    有關指引的部分，我們都是跟日本一致，委員也很清楚，我們在105年1月1日剛剛才發布過一個參考指引。其實我們經常都在注意國際上面的一些趨勢，譬如今天的報紙報導美國對於高血壓的標準降低了，變成130/80，過去是140/90，這都是一種趨勢，我們會持續關注，至於我們是不是要馬上進行檢討，我想我們會持續關注，必要時還是會做檢討。

31. 陳委員曼麗

    希望滾動的速度不要太慢，如果我們的參考只是主要放在工時部分，我覺得就太簡單了，希望能夠更加完整。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳曼麗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。