柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查法警職權行使法，我們剛才聽了一下，難得法務部和司法院的意見完全一致，這是少見的，這個可喜。

2. 接下來我想談法的內容以及我們應該怎麼看待，9年前的2008年11月11月光棍節的時候，臺灣發生一件事情，讓臺灣人民都非常震撼，刻骨銘心，全世界都很震驚。那一年陳前總統主動到特偵組應訊，結果他出來的時候，法警把他上手銬了，他把手舉起來，事實上，那一幕讓臺灣人民的感情被撕裂。今天除了談到法之外，我們要談戒具使用到底是怎麼規範的？這個是我親身在場經歷的。陳前總統之後到地方法院，抗議手被扭傷，法警直接把他強塞進警車裡面；他主動報告，然後送臺大醫院檢查。我還有現在的行政院賴院長、高志鵬委員、陳亭妃委員、葉宜津委員在那一幕都在，我們趕到地方法院，也有直接到臺大醫院。在臺大醫院的時候開始做身體檢查，看身體有沒有受傷等，我當場跟審判長說，卸任總統涉及代表國家行使職務的問題，請他等一下要送陳前總統回北院的時候，不要再上手銬，結果審判長同意，所以陳前總統再回北院的時候沒有上手銬。那時候阿扁因為國務機要費被求處無期徒刑，國務機要費事實上是特別費的一種，可是總統部分的名稱不一樣，後來會計法修正，特別費完全除罪化，唯有國務機要費沒有除罪化。因為國務機要費的問題被求處無期徒刑，那時候大法官還沒有作成釋字第737號解釋，針對羈押沒有閱卷權。後來判羈押，11月12日凌晨5點多的時候，法院一陣騷動，因為聲押。我跟賴清德、高志鵬、陳亭妃跑到法院門口，那時候是清晨，有點冷，在冷冽的空氣中，我們看囚車載阿扁離開，我們四個人的眼睛都是紅的，這一幕讓我的印象非常深刻。

3. 今天除了這個法之外，要探討戒具的使用到底是誰規定，現在看起來有三個很長的規定，法務部有兩個，司法院有一個。到底是誰規定戒具的使用？這是非常強制性的。會逃跑、會自殺、有暴力的情形另當別論，一個總統的尊嚴難道不用顧慮嗎？為什麼要這樣上手銬？這一點我們要先談清楚，就是戒具的使用要怎麼規範清楚，這個比較重要。總統有可能逃跑嗎？馬英九一路展開司法追殺，到9月1日，他碰到我，換他倒楣了。這一段時間我們來回顧一下，我們今天談的是法警職權行使法，到底有沒有立這個法的必要？

4. 我們再來回顧一下，剛才召委有談到禮拜一去考察，發現法警休息室很小，考察只有看到休息室而已，這樣何需考察？這個和黃國昌還不是一樣，今年8月份跑到臺中地方法院夜宿，一個搞白天，一個搞晚上。這個東西就是說，我們要很清楚，立法委員……

5. 主席

   拜託一下柯建銘委員，我只是舉例而已，待會兒我會詳細報告。

6. 柯委員建銘

   我在發言，你不要吵。法警的問題在今年6月6日召開過公聽會，法警協會則在去年年底就成立，你剛才談到的8個問題在公聽會都討論過，兩個單位意見一致。今年4月份顏寬恒委員提出法院組織法修正草案，把職務列等提高，這不是今年黃國昌委員才發現的問題，也不需要考察，這在委員會已經談了很多。立法委員要看到問題的核心所在，我們回到問題的核心，許淑華委員所提的法案引用大法官會議第443號解釋有關法律保留原則以及人權問題，可是她的修法全部在擴權。法警變成了警察，可以在路邊盤查路人身分，攔車查看身分證，還可以調查事實，法警也可以管束法院以外所有人的人身自由，進入民宅，這和兩公約到底有何關係？完全是擴權啊！剛才秘書長談到，法警和警察不一樣，職務範圍就在法院裡面，法院以外有另外的行為，他只是輔助而已。

7. 目前有規定職權行使法的只有兩種，就是立法院職權行使法以及警察職權行使法，如果法警要有法警職權行使法，那書記官要不要有職權行使法？相關人員如戒護人員要不要有職權行使法？到底立法要怎麼立，其實很清楚，就是把法院組織法第二十三條加以修正，弄得明確一點，不是用這個法來擴張法警的權力，產生另外一個怪獸，甚至回到了警察國家，連法警都要變成警察，好像搞戒嚴一樣。這在立法上我們沒有辦法接受，今天這個法案很清楚，4月份我們就談過了。

8. 至於修法的內容，我們要替法警設想是沒有錯的，問題不外乎人力不足，這涉及加班費的問題，大概就是這些，職務範圍要弄清楚。現在你們要把法警的職務列等提高，可是警界全國有7萬多人，為了這2千人整個警察系統全部要調整，波及的還有其他公務人員，真是茲事體大。你們又提到「危勞」，之前年金改革才剛通過，警消危勞的退休年齡是50歲，差不多就是如此，法警要再降低恐怕有問題。我們要了解法警的工作性質，他們在白天就是收收公文，維持秩序，但是晚上要值班，隔天又要上班，所以在人力上應該補足，這點我們可以同意。至於值班改為加班費，這當然也可以考慮，但是要發給危險加給，其實現在他們都有專業加給，我們應該針對問題來解決，這樣比較實際一點。

9. 總之，法警的問題應該從實務上來看，他們只是輔助人員而已，不是要去拚命的，法案中提到要佩戴槍械，他們會在法院裡面開槍嗎？不可能嘛！法警只有在執行死刑時使用槍械，平常在法院走來走去佩戴槍械要幹什麼？重大犯人移送過來時已經上了手銬。

10. 對於這個法案，我們要知道難解的部分到底是什麼？司法院和法務部說要排除總員額法，現在司法院有13,900人，後面還有351人，司法院和法務部這兩個單位長期以來都說要排除中央政府總員額法，司法預算獨立，司法院把預算送來，行政院只能加註意見，去年把27億元刪掉，司法大廈要花100多億元。國家體制要一體看待，不要說什麼東西要排除，你要排除就先跟人事行政總處談好，看看中央政府總員額法要如何規範，這是法律問題。當然，今年又多給了各100人，這100人是不是足夠是一個問題。你們兩個單位口徑一致說要排除總員額法，你們是講好的嗎？你們法律意見一致真是難得！

11. 本席在此要懇請各位委員及召委，這個法案有需要進入逐條討論嗎？4月份已經審查過一次，已經發言了，正辦應該是修法院組織法第二十三條，至於要怎麼修，要等司法院和法務部送法案過來，這樣才對。不要假藉釋字第443號解釋和國際兩人權公約，結果卻完全破壞人權，法警可以在路邊攔車查身分證，可以進入任何場所，這是現在社會的核心價值嗎？最後，本席要拜託大家，這個法要慎重。至於戒具使用方面，我到現在仍無法忘記阿扁被上手銬這件事，這是馬英九搞司法追殺的第一部曲。

12. 主席

    柯建銘委員的意見，大家都聽到了，我要回應一下。柯委員針對司法及法制委員會考察的內容提出批評，本席覺得不太恰當。

13. 柯委員建銘

    我有意見可以談啊！

14. 主席

    你可以，我也可以補充說明啊！

15. 柯委員建銘

    你要考察你考察嘛。

16. 主席

    當天柯建銘委員並沒有去考察，……

17. 柯委員建銘

    考察結果你們只看到法警室很小，你要看法院內容比較重要嘛！

18. 主席

    那你就是刻意地曲解。你沒有到現場，我跟你報告我們看到了什麼，好不好？

19. 柯委員建銘

    你看到的是一回事，但是我有什麼意見，我可以發表啊！

20. 主席

    我們到地院、北檢，從早上9點半一直到中午12點，我們在現場是很認真地考察。委員會的考察是很正式的行程，不應該跟外面的名嘴一樣，用草率的方式做出批評。我們看到了他們輪值的業務有多麼地繁複，由於柯委員不了解，所以我必須跟你報告，讓你清楚地了解。

21. 接下來請吳委員志揚質詢。

22. 葉委員宜津

    我有會議詢問。主席，你不能把別人的麥克風按掉，只有你可以講。如果你在柯總召講完以後說這些話……

23. 主席

    這是主席的職權，因為柯總召沒有在現場，他這樣的發言，本席覺得不夠完整。做為主席的任務，當天考察是我帶隊去的，我們看了很多的東西，所以我必須補充報告，這有何不可？

24. 葉委員宜津

    你講完了，我讓你講到完。你可以補充報告，主席……

25. 主席

    今天我是會議的主席，不是你讓我講到完，好不好？請葉委員發言時注意一下。

26. 葉委員宜津

    好，我現在要會議詢問。如果剛才你是在柯總召講完了以後，你說這些話，我可以接受，或者你在你自己質詢時講，我也可以接受。但是你不可以在任何一個委員質詢的時候就按掉麥克風，你是主席你就按麥克風說：「你亂講！」

27. 主席

    質詢完了啦！

28. 葉委員宜津

    剛才柯總召是在質詢當中，哪一個人可以在別的委員質詢當中說：「你亂講！」你當主席可以這樣嗎？你應該跟柯總召道歉啊！這是憲法賦予他的權利耶！

29. 主席

    我有中斷他的質詢嗎？我不讓他講嗎？

30. 葉委員宜津

    這就是干擾啊！主席有這麼大嗎？

31. 主席

    你會議詢問完了沒？

32. 葉委員宜津

    主席有這麼大嗎？這是憲法賦予立委的權利耶！

33. 主席

    因為這涉及委員會的考察……

34. 葉委員宜津

    你要道歉，你要不要在這裡道歉……

35. 主席

    這涉及委員會的考察，不是個人的問題，委員會安排的正式考察不可以用這樣的方式來談論。

36. 葉委員宜津

    我告訴你，連院長都沒有這麼大！這是憲法賦予委員的權利。

37. 主席

    委員會的考察更是委員會的權利，怎麼可以刻意亂歪曲這樣的事實呢？當然不可以啊！

38. 葉委員宜津

    你還是司法及法制委員會的主席耶！你到底懂不懂法律啊！

39. 主席

    我當然懂！

40. 柯委員建銘

    我的用意就是趕快審查預算啦！好了，不要再吵了。

41. 葉委員宜津

    笑死人！

42. 主席

    這叫做會議詢問嗎？

43. 尤委員美女

    這要分為兩個層次來講，一個層次是你可以表達……

44. 主席

    你要會議詢問嗎？

45. 尤委員美女

    對，你要……

46. 主席

    這個委員會的問題就是這樣子，完全是沒有秩序的狀態！大家坐在會議現場就可以直接按麥克風發言……

47. 葉委員宜津

    最沒有秩序的就是你！

48. 主席

    會議詢問要到前面來登記好不好？

49. 葉委員宜津

    最沒有秩序的就是你！

50. 柯委員建銘

    好了，不要再吵了！

51. 主席

    柯總召，這是你自己惹起的問題啊！

52. 柯委員建銘

    你不要再惹我好不好？

53. 主席

    你是總召，你的發言要很慎重好不好？我們委員會的考察不要這樣評論啦！

54. 林委員為洲

    我也要會議詢問啦！

55. 主席

    好。

56. 林委員為洲

    當天考察我也有去，柯總召你講的只有一部分，所以主席才會說不是只有那一部分而已。我只要講一點就好，我們去考察地檢所有的偵訊室，因為他們每個月所要接收的案子非常多，他們說因為法警不夠，所以檢察官要兼當法警，偵訊的時候要下來拿東西然後再拿上去，我們就有考察到這一點。我們就是去考察法警夠不夠，因為空間太小，所以他們的偵訊室很小一間，他們說檢察官本來坐在上面，犯人在下面，因為法警不夠，沒有法警跟著犯人，所以檢察官有時候必須從上面走下來拿東西，然後再拿上去。這不是我亂講的，而是那天考察發現的，刑泰釗檢察長跟我們一起考察的。

57. 當然中斷別人的講話是不對的，不管是主席也好，或是其他人也好，所以平常別人在講話時，我不會去按麥克風發表自己的意見。但是柯總召說我們去考察就只考察椅子長長坐一排這樣子而已，我認為這種說法並不公平。王委員是帶隊的召委，我們去考察其實考察了很多點，但柯總召卻說我們只考察那一點，難怪王委員會這樣子，如果是我的話，我也會說事實並不是這樣。

58. 接下來讓大家繼續發言好嗎？

59. 柯委員建銘

    我說句公道話，預算趕快審查，不要再一直吵了，拜託！

60. 林委員為洲

    法案歸法案，我們就事論事嘛！

61. 柯委員建銘

    司法及法制委員會到現在都還沒有審查預算，這禮拜一有排，但是只有詢答而不能……

62. 林委員為洲

    對啊！

63. 柯委員建銘

    大家要知道總預算的問題啦！好不好？

64. 林委員為洲

    預算一定會過啊！繼續讓大家發言可以嗎？

65. 主席

    會議詢問到此結束，本席必須再次重申，由司法及法制委員會安排的考察是正式考察的行程，考察的時間是一整個上午，直到中午為止，至於考察的內容與範圍我來向各位報告一下：我們先到台北地院去瞭解法警執行任務的狀況，包括輪班值勤及休息室的狀況，他們在夜間輪值時所擔負的任務還包括夜間收郵件、收公文、收交保金及閱卷收費等等，沒有實際去看過根本無法理解。剛剛我們講到法警有職權對不對？其實他們做了很多職權以外的事情……

66. 柯委員建銘

    主席，趕快讓大家開始發言，這些法務部都講過，他們已經講得很清楚了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。