李彥秀於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第4選舉區

從這段發言整理出的主張

q_labor-hours-overtime要求勞動部應及早就加班費計算方式進行處理及宣導,而非到上路前才處理「有關加班費的計算方式,原本你們可以很早就去做處理及宣導。」q_labor-hours-shift-interval認為勞基法第三十四條輪班間隔十一小時的重要精神是不希望勞工過勞,特別是運輸業及醫護人員若因休息不夠出問題將不可承受「勞基法第三十四條很重要的精神,就是我們不希望勞工過勞,特別是運輸業及陳委員宜民提到的醫護人員,如果因休息不夠而造成工作上的問題,這都是不可承受之重。」

發言紀錄

  1. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要針對前幾位委員有質詢過,同時也是這兩天的時事議題來就教部長。昨天發生的桃園大溪高中事件,雖然剛才幾位委員已經質詢過了,但是對於大溪高中發生的工安意外,本席除了感到遺憾外,也覺得每一次事件的發生,後續在很多議題上勢必還是要去做更多的檢討,特別是上星期陳瑩委員才安排了原住民相關勞動權益的專案報告,沒想到幾天後就發生這樣的狀況,真的是非常遺憾。

  2. 我也關注到原住民打零工的樣態其實是最多的,我特別調了昨天發生意外的這家公司目前承包的狀況,這家巨佳營造過去8年來曾承包公共工程大概七十幾件,應該算是具有相當規模的公司,但是營造工程最多的情形就是層層轉包,像是機電、打地下室連續壁等工程有可能外包給不同的公司,層層轉包。其實原住民打零工的狀況是最多的,可能是打一個禮拜領多少錢或是打一天領多少錢,這樣的情形會不會是因勞工安全教育上的疏失,因為他是打零工的,且工程是層層外包出去的,所以其實在勞檢、勞教方面,這塊永遠是我們沒有做到的漏洞,部長同意我的邏輯和說法嗎?

  3. 主席

    請勞動部郭部長說明。

  4. 郭部長芳煜

    主席、各位委員。同意。昨天我們去現場了解的狀況是,巨佳承包的這個案子沒有再轉包給別人。

  5. 李委員彥秀

    完全是它自己?

  6. 郭部長芳煜

    有一個。

  7. 李委員彥秀

    有轉包一次?

  8. 郭部長芳煜

    一次,它必須要去承擔這樣子的……

  9. 李委員彥秀

    所以部長也同意我剛才講的,原住民朋友打零工的狀況是比較多的,他可能不是巨佳公司長期的員工,而是有空這個月來或這禮拜來,甚至來3天、5天。

  10. 郭部長芳煜

    同意。

  11. 李委員彥秀

    這會不會是你們勞檢、勞教上長期以來很大的漏洞,就是沒有機會對他們做更多教育訓練?

  12. 郭部長芳煜

    據我們的調查,原住民在營造業方面的安全教育真的是偏少。

  13. 李委員彥秀

    我也特別調了一下資料,今年度光是上半年勞工職業傷害的給付,除了墜落、滾落、跌倒,跌倒還算是小傷害,此次主要還有衝撞以及物體飛落,其中最大的傷害是墜落和滾落,據統計,光上半年度這兩項就有將近2,000人。從你們的新聞稿中我也關注到,今年當地的勞工局有派員去檢查兩次,分別是10月5日和10月14日,據我了解,因為他們沒有做好鷹架部分的處理,所以你們開了一張鷹架開口的罰單,罰了15萬。但是從昨天媒體報導看來,此次主要還是墜落,當然檢調現在可能還在了解當中,這部分我認為勞動部應該主動去調查,既然你們已經開了一張罰單,如果後續調查的結果與第一張開罰原因是一樣的話,我覺得你們的復工當時是不是過於草率?還是你們罰得不夠重,所以這間巨佳公司罰不怕?問題點到底出在哪裡?我當然希望它是個案,在這件個案發生之後,我不希望再有第二件、第三件發生,所以你們應該要從中去釐清、了解、學習未來該如何防堵這樣類似狀況的發生。也就是說,除了要加強原住民朋友勞動安全教育之外,同樣的事情已經開過罰單,但最後卻因同樣原因造成5人死亡,是復工太草率,或是其他問題導致,還是勞檢時放水?到底問題出在哪裡?這件事情要儘速釐清,勞動部應該用最高規格的態度去處理後續的狀況。

  14. 第二點要跟部長請教,剛才有幾位委員也問過了,就是一例一休要分三階段正式上路。有關明年度的特休假及收回7天假的部分,其實一例一休最主要就是要收回7天假,現在經過立法院的長期討論之後,我們認為勞基法應該好好去修正,以使勞工可以獲得更多權益及休息,所以才會增加特休假。另外,就是遇到25日休息,有關加班費的問題,各縣市的勞工局及我們的電話都接爆了,因為民間各大中小企業針對要如何去計算,他們都還搞不清楚,很多委員亦認為修正條文是不是太倉促上路呢?現在不管是12月10日開始公告或是明天要上路,其實你們都有很多時間可以去計算,當然就可以提出要用什麼樣的公式來計算加班費,所以應該不是在最近才要開始去處理,因為你們早已知道在最短時間公告將會遇到計算加班費的問題,對不對呢?

  15. 郭部長芳煜

    我們在試算系統中早就ready好了。

  16. 李委員彥秀

    本席從報紙上看到一個問題,如果沒有按照加班費的計算方式,即雇主違反相關規範的話,最高可以罰到100萬元,這就是目前雇主很憂心之處,因為不照這樣去計算就會被罰款。然而現在對於加班費該如何去計算,大概有5、6成的企業主還是一頭霧水。我認為這會造成未來更多的勞資糾紛,如果勞工檢舉雇主算錯了,你到底要不要開罰,是罰3萬或100萬元呢?現在你們不僅是很匆促,同仁們的電話也都快接爆了,如果加班費沒有算清楚,最高可以罰到100萬元啊!有關加班費的計算方式,原本你們可以很早就去做處理及宣導。

  17. 郭部長芳煜

    我們會加強檢討。

  18. 李委員彥秀

    整件事情凸顯出你們都在為資方著想。

  19. 郭部長芳煜

    絕對不會……

  20. 李委員彥秀

    在一例一休通過之後,大家都很關心勞基法第三十四條,就是後續包括的輪班制度,從媒體看到經濟部有給你壓力,即很多企業主沒有辦法按照11個小時的輪休制度,比如運輸業等,剛才你也回答洪委員慈庸會盡力去溝通。勞基法第三十四條很重要的精神,就是我們不希望勞工過勞,特別是運輸業及陳委員宜民提到的醫護人員,如果因休息不夠而造成工作上的問題,這都是不可承受之重。雖然經濟部、交通部及運輸業有給部長壓力,希望不要那麼快實施,可是剛才你有回答,原本委員會是1年要實施,可是在三讀時卻不知道被誰拿掉,部長講這個話就太油條了,我知道你很清楚知道這一點。現在我還是要直接問你,就是什麼時候可以實施?

  21. 郭部長芳煜

    剛才已經報告過,我們一定會很負責任來跟……

  22. 李委員彥秀

    當時公證人制度也有一條條文,我們授權行政院、司法院另定實施時間,但從86年到現在連時間都沒有定出來,因此我很擔心,這會不會也變成無法實施的具文呢?現在拿掉1年,會不會5年都實施不了呢?朝野花這麼多時間,要求輪班要11小時,如果沒有辦法實施,那該怎麼辦呢?我還是希望你要給我一個具體時間,你要1、2或5年都要講清楚!

  23. 郭部長芳煜

    我們經常來委員會報告及接受監督,後續我們要怎麼做,各位都可以看在眼裡。如果這時候先否定我們,不知道什麼時候要實施……

  24. 李委員彥秀

    勞工要的是雇主什麼時候可以真正落實實施,如果沒有具體時間,雇主就會有鴕鳥心態,反正勞動部也不會罰他們,等勞動部有動作之後,他們才會去做改善。目前台灣面臨高缺工及高失業率的問題,特別是運輸業的人口,他們還是一例一休,而我們也沒有要求輪班之前的數據。如果我們要求11個小時的輪班,相信缺工的狀況會越來越嚴重,假使你不積極去面對這個問題及定出時間的話,台鐵及運輸業的缺工問題與醫護人員過勞的問題,我認為永遠都沒有辦法解決。這不是我要逼你,不管你要協調多久或要給多少彈性時間,如果時間不定出來,企業主就完全沒有壓力。全委員會都有共識的問題卻無法解決,我實在不知道當初為什麼要花那麼多時間去討論?

  25. 今天在本席的具體答詢之後,今年及明年度你會花多少時間去與企業主溝通?同時也希望你明確定出一個時間,不管是2或3年,我都沒有意見,如果沒有時間表,業主就沒有壓力,當然就不會多花錢去請人。如果無法落實每11個小時的輪班制度,狀況仍然是一樣的,這也是最大問題之所在。

  26. 郭部長芳煜

    請委員給我們一點時間,最起碼要去進行溝通才有辦法回答……

  27. 李委員彥秀

    我沒有反對你溝通,剛才也說過1或2年我都可以接受,你要花多少時間才可以落實呢?

  28. 郭部長芳煜

    還沒有進行溝通以前,可能就無法知道不同行業需要多少時間。

  29. 李委員彥秀

    目前運輸業都在哀嚎,現在還沒有執行11個小時的輪班已經有六千多人,而醫療服務在我帳上的數字是8,550人。如果第三十四條真正落實實施,屆時缺工的人可能會更多。我不是在逼你,你是勞動部的部長,定出時間是很重要的,對企業主而言,他們越晚請人就越好,因為可以降低成本,但是勞工卻不斷在哀嚎。一例一休除了收回7天假,到底給了勞工什麼呢?

  30. 最後,有關今日勞工爭議處理的議題,本席過去在台北市議會擔任18、19年的議員,很多勞工爭議會送到勞工局,而現在你們有很多都是委外由民間去協調,不過我還是要提醒部長,主管機關的協調是具有公信力的。現在從和解率的數據來看,過去主管機關的協調還有80%,可是之後的和解率卻越來越低,不管是主管機關或民間的協調。大家都不希望勞資協調到最後會走到法院,對勞工而言,他們哪有錢來走法院啊!關於和解率降低的問題,我認為主管機關的勞動部要去思考,該怎麼樣去提高和解率。除了民間協調之外,我認為應該給民眾更多的選擇,因為他們比較信任主管機關的協調,而民間協調的信賴度、公信力及專業度到底有多少,大家對此是有問號的。我希望勞動部發文給各縣市政府,不要全部都丟給外面的民間去協調,也應該讓民眾有更多的選擇,如果該交給公部門協調,那還是要交給公部門,當然你們也要有人去做協調。

  31. 郭部長芳煜

    雖然我們追求和解率能夠提高,但是也不希望因為和解而造成他們權益上的縮水……

  32. 李委員彥秀

    我知道,能夠和解當然是雙方……

  33. 郭部長芳煜

    我們會儘量……

  34. 李委員彥秀

    或許不是勞資雙方都可以接受,但走法院絕對是下下策嘛!對不對?

  35. 郭部長芳煜

    是,在追求和解率提高之餘,希望也能維護他們的權益。

  36. 李委員彥秀

    我不定時會把這些數據調出來,如果明年你還在這個位置上,我會繼續質詢你這個問題,希望能夠看到和解率提高。

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