從這段發言整理出的主張
q_labor-hours-system質疑勞基法修法分多階段施行而未全部自明年1月1日施行，認為諮詢電話打不通、企業薪資系統修正不及，擔心法令一實施尚未照顧到勞工就造成發薪困難與違法「所以我很擔心這個法令一實施，恐怕還沒有照顧到勞工，這些勞工就開始違法了！針對這部分，我特別提出來提醒主委，我不知道為什麼要分這麼多階段來實施？為什麼不全部都從明1月1日開始施行？」發言紀錄
- 洪委員慈庸
主席、各位列席官員、各位同仁。之前修正通過的勞基法，總統府已經在昨天正式公告了，接下來會分三個時間點去實施不同的條文，是嗎？
- 主席
請勞動部郭部長說明。
- 郭部長芳煜
主席、各位委員。是，不同的條文有三個時間點。
- 洪委員慈庸
昨天公告的三天之後……
- 郭部長芳煜
就是明天了。
- 洪委員慈庸
除了二條條文是從明年1月1日開始實施外，還有輪班制勞工至少休息11小時的規定……
- 郭部長芳煜
未來由行政院定之。
- 洪委員慈庸
對，除此之外的其他條文都是從明天就開始上路了。請問部長，最近勞動部加班情況如何？
- 郭部長芳煜
條件司同仁的電話很多，所以也滿辛苦的。
- 洪委員慈庸
我要提醒部長一件事，因為「一例一休」這個條文明天就要上路了，不管是休假的計算或是加班的計算，對於這個月的薪水會產生大幅的影響，我相信你們的電話很多，因為還有很多人打不進去，他們向我們反映表示，對於這部分有很多的問題，想找勞動部來予以釐清，但是電話都撥不通，他們也不知道應該怎麼辦，而接下來就要計算薪水了。一般公司是每月5日發薪，計算薪水的時間非常的趕，以過去我的工作經驗來說，很多幾百人、上千人的大型公司，如果系統修正來不及，可能會造成下個月的發薪有很大的困難，所以我很擔心這個法令一實施，恐怕還沒有照顧到勞工，這些勞工就開始違法了！針對這部分，我特別提出來提醒主委，我不知道為什麼要分這麼多階段來實施？為什麼不全部都從明1月1日開始施行？對此，我是有點納悶的，不過我只是要提醒你們，因為我接獲很多反映表示電話打不進去，他們想要釐清問題都無法釐清。
接下來我要詢問的是，針對輪班制勞工至少休息11小時的規定，預計什麼時候會上路？
- 郭部長芳煜
首先，剛才委員提問為什麼不把這次修法的11個條文全部都規定於明年1月1日開始實施，因為如果全部要訂定實施日期，就要修正勞動基準法第八十六條，但是這次提出的部分條文修正草案並沒有包括第八十六條，如果每個條文都訂定一個施行時間，這個條文會變得很奇怪，他們說這樣是很醜的條文，所以當時只對比較關鍵的國定假日與特休有訂定施行日期，而輪班制勞工至少休息11小時的部分也規定另由行政院定之，只有這三個條文有時間限制，這已經很特別了。
第二，媒體報導提早實施，其實並沒有提早，有關修法的過程，委員有參與也都知道，1月1日實施的條文只有特休與國定假日部分，其他條文都是依照正常的修法程序，也就是立法院三讀通過後送總統府，總統府在10天之內一定要公布，公布後三天實施，任何修法的程序都是如此，所以沒有提早的問題。
第三，有關這次的修法，過去醞釀的時間已經很長了，都知道休息日加班等規定會有所修正，所以也都已經有所準備了。最近我們已經完成了試算系統，公布於我們的網站上，我建議各企業的人資單位，如果對此有問題，可以用我們的試算系統，也可以跟我們聯繫。我們現在也透過地方政府，緊急的在最近一、二個月內會舉辦100場以上的宣導會，針對勞工、企業等各方面去做宣導。
至於輪班制勞工至少休息11小時的規定什麼時候實施，我們會與相關的運輸業、製造業、服務業等進行溝通，希望能達成共識，等到確定具體時間後，我們會將溝通情況回報行政院，由行政院來訂定實施日期。
- 洪委員慈庸
我記得針對這個部分當時有個附帶決議要求的期限是在一年內，部長應該還有印象吧？
- 郭部長芳煜
我記得是在委員會，但是後來媒體朋友也與我們一起去查過，委員會有一年內的附帶決議，但是院會就沒有處理了。
- 洪委員慈庸
沒有處理？
- 郭部長芳煜
對，不過即使沒有處理，我們也希望能夠儘快在溝通完成之後，把這個結果回報行政院。
- 洪委員慈庸
針對這一條，有企業誤以為是柯總召說法的這件事情，相信部長也知道吧？
- 郭部長芳煜
我有看到媒體報導說好像是……
- 洪委員慈庸
針對這件事情，希望你們能夠儘快評估好施行時間，也儘快讓大家知道，好不好？
- 郭部長芳煜
當然。
- 洪委員慈庸
不然大家會以為這件事情是不是就不做了，大家對此就會產生疑慮。
- 郭部長芳煜
不會，我們會積極溝通，看各行各業的需求，然後把這個結果回報行政院。
- 洪委員慈庸
我要問的第三個問題是，請問勞檢的員額確定了嗎？
- 郭部長芳煜
我們日前已遞了一個1,000人的計畫給人事總處。
- 洪委員慈庸
計畫通過沒有？
- 郭部長芳煜
還沒有。
- 洪委員慈庸
何時可以確定？
- 郭部長芳煜
但私底下我也跟人事長報告過，基本上他們的回應是善意的，他們下禮拜好像還要再做進一步的協商。
- 洪委員慈庸
要再進一步協商？請你們盡快，畢竟法令都已實施，勞動部之前也一直承諾勞檢這件事是很重要的政策配套。
- 郭部長芳煜
對，一例一休的成敗關鍵可能就在於勞檢這部分，所以我們會特別地……
- 洪委員慈庸
對，如果沒有過，恐怕也無法交代，所以這部分再請你們加油。
接著我要進入今天的法案主題，在12月19日之前，勞資爭議處理案件數大約是48件，目前做出20件的裁決，其中有14件構成不當勞動行為，比例高達七成，對於此事，請問部長的看法如何？
- 郭部長芳煜
剛才黃委員提到，對於這個制度來講，我們覺得已經發揮它的功能。
- 洪委員慈庸
有發揮它的功能？
- 郭部長芳煜
是。
- 洪委員慈庸
因為今天的時間非常有限，我只問部長一個問題，針對這些不當的勞動裁決，實施這5年以來，申請人從提出到裁決終結，每個案件平均大概要花多久時間？
- 郭部長芳煜
有關時間問題，請司長說明。
- 主席
請勞動部勞動關係司王司長說明。
- 王司長厚偉
主席、各位委員。根據現有的統計數字，從實施到現在，最多是180天以上，大概有23件；大多數案件是在90天到120天之內；其次是61天到90天；唯獨很少數，比較複雜的案子可能會到180天。
- 洪委員慈庸
好，所以三到四個月是比較普遍的情況。
- 王司長厚偉
對，比較普遍，是。
- 洪委員慈庸
我相信司長跟部長也知道，民間團體也一直認為這個時間普遍來講還是過長，因為我們一直在講遲來的正義不是正義，如果連裁決制度都要拖那麼長的時間，某種程度上會失去這個制度的美意，因為時間過長。請問現在時間拖得比較長的原因是人力不足？還是這個機制不夠完善，它太過於繁瑣所造成？
- 郭部長芳煜
報告委員，大概這兩個因素都有，第一個就是案件複雜的程度需要調查的時間比較長的狀況也有，但是像剛才黃委員提案報告中所提到的，專業人員如果增加，我想會加速調查的程序，應該能夠減少調查的時間。
- 洪委員慈庸
所以今天時代力量的提案，我想勞動部應該是全力支持的？
- 郭部長芳煜
基本上我們是贊成的。
- 洪委員慈庸
我要問的是，如果你們支持，請問人力要從哪裡來？你們聘用專任人員，剛剛我也講過勞檢的員額，目前正在爭取當中，如果這個案子通過，你們人員要從哪裡編出來？
- 郭部長芳煜
如果完成修法程序，我們就有依據向人事總處要求增加人員。
- 洪委員慈庸
請問人事總處陳視察，如果今天這個法案修正通過，關於人力的問題，當勞動部向你們爭取時，你們的想法跟意見為何？
- 主席
請行政院人事行政總處陳簡任視察說明。
- 陳簡任視察雅玲
主席、各位委員。對於人力，我們的態度是非常審慎的，包含如何給、怎麼給、如何才是合理的配置，這都是我們關心的議題。針對這個法的通過，其實在99年，剛才黃委員也有說明，當時這個法通過之後，勞動部也已經跟人事總處爭取員額，當時人事總處也已經核給員額了，所以對於是否還要在這部法上就人力部分予以明定，我們的建議是可否再做審慎考量？理由是在中央行政機關總員額法通過之後，已經賦予各機關總量調配的權限跟彈性處理的機制，所以在此一機制底下，我們建議是不是由主管機關跟所屬機關做統合的處理會比較妥適。
- 洪委員慈庸
好，謝謝。部長，他這樣講的意思是叫你自己想辦法。
- 郭部長芳煜
我覺得我們還是需要這樣的人力。
- 洪委員慈庸
需要喔？
- 郭部長芳煜
對。
- 洪委員慈庸
我要提醒的是，任何一個法案通過之後，尤其是因為我們覺得人力不足的關係而調整的法案通過之後不是就算了，我們要讓它真的能夠上路，對於勞工的救濟能夠即時發揮它的效果，那就必須要有完整的配套。如果人事行政總處沒有意願增給員額，可能我們要想一下其他的方法，如果從你們部內也擠不出人力，恐怕這部法案過了還是無濟於事，因為也是沒有人，所以待會我們可能要思考一下如何解決這個問題，好不好？
- 郭部長芳煜
是，逐條討論時，我們再跟人事總處協商。
- 洪委員慈庸
好。謝謝。
- 主席
請陳委員曼麗發言。
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。昨天晚上我看部長很忙，因為大溪高中的事件……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳簡任視察雅玲
主席、各位委員。關於這個裁決機制的人力，其實行政院已經寬予核給了，也就是在勞資爭議處理法通過後，勞動部也請行政院儘速核增人力，特別是裁決機制人力的因應。行政院於99年12月30日函核復，考量為應法律新增業務的需要，同意當時的勞委會及所屬機關增加99年度職員預算員額七人。在這樣的前提下，我們建議這樣的人力，是不是還是由勞動部就其總員額的範圍內，來做通盤的統籌運用，不要再因為這樣來增加政府的人力負擔。
- 主席
請洪委員慈庸發言。
- 洪委員慈庸
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛人事行政總處陳視察說99年已經配給你們七個員額，為何你們還有人力不足的情況？
- 王司長厚偉
100年修法以後，因應勞動三法，其中勞資爭議處理法除了增加裁決之外，還增設了仲裁等機制，包括一方申請交付仲裁與勞動部本身要處理仲裁，所以有兩個人力是處理仲裁。當初是仲裁與裁決兩個合在一起的請增人力，實際上真正在處理的只有五個人，包括四位同仁與一位科長。其實我們承辦的同仁從裁決開始受理，一直到最後做成調查程序的工作有幾十項。當初我們沒料到後來的裁決個案，以及必須召開的會議非常多，平均每一個裁決案要召開四次會議。除了這四次會議之外，還要召開調查會議，最後還要召開大型的裁決委員會議，所以每位同仁光是辦理庶務性的事宜就非常繁重。事實上專業人力的提供是彌補裁決委員，類似法官助理的空間，讓裁決委員做爭點的整理、資料的蒐集、證據的調查等等，有一個非常專業的，類似律師的協助角色，可以讓整個裁決案件更清楚，也讓裁決委員更能去做判斷。
- 洪委員慈庸
現在只有五個人負責裁決的部分，其他兩個人呢？
- 王司長厚偉
負責仲裁，那是在勞資爭議科。
- 洪委員慈庸
所以他們不在裁決委員會裡面。
- 王司長厚偉
對。
- 洪委員慈庸
表示這兩個人被你們挪去做其他的工作。
- 王司長厚偉
當初請增是兩個，制度都是新的。
- 洪委員慈庸
那時候兩個都是新的。
- 王司長厚偉
對。
- 洪委員慈庸
如果要讓你們的人力能夠符合今天法案的修正，能夠加速裁決機制時效的話，你們認為還要再多編幾個人？
- 王司長厚偉
當然，增加人數對我們來講是很有幫助的，但是人事行政總處若有困難的話，再少一點點人，只要讓我們有增加……
- 主席
到底是多少人？
- 洪委員慈庸
有一個也是人，三個也是人，這樣會差很多。
- 主席
你希望增加多少人？
- 王司長厚偉
五位，因為我們有五個庭，讓每個庭都有一位專業人員固定在那邊協助，這樣對爭點的整理與處理有很大的幫助。其實最重要是調查工作，因為現在有很多不當的勞資行為，他們都希望我們能做實地調查，但是我們的裁決委員都是無給職，他們本身都有正職，要他們到中南部做實地調查有困難。如果有專業的人力來協助，對於實地調查工作確實會有很大的幫助，有助於事情真相的理解與釐清。
- 洪委員慈庸
所以你們希望補五個員額。
- 王司長厚偉
對。
- 洪委員慈庸
針對勞動部這樣的需求，人事行政總處有沒有什麼意見？
- 陳簡任視察雅玲
對於人力的部分，我們真的是非常審慎，因為一個人力就代表一筆經費的增加。人事的成本在政府機關的預算裡占了非常大的比例，目前勞動部與所屬的預算員額總共有三千多人，我們建議由勞動部的這三千多人來做統籌調派運用，如果真的不足，再與我們做專案協商，我們再做後續的處理好嗎？
- 洪委員慈庸
勞動部同意嗎？
- 王司長厚偉
我們需要的不是一般的公務人力而是專業人力。事實上有非常多律師對裁決案件有非常濃厚的興趣，而且相當專業，如果能夠不用一般的公務員額去做，利用他們的專業，也有法務的加給，相信這五位可能就是台灣很重要的，在集體勞動權上很重要的助手與律師。這跟一般高考及格進來的公務員挪用，其實需求性是不一樣的，因為這樣的人力與現在勞動部的人力是完全不一樣的。
- 主席
你的意思是，他們是公務人員考試，還是約聘僱人員？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王司長厚偉
我們現在的庶務性工作，簡單來講，從收到案件後，承辦職員要收文、要整理裁決資料、要將請求資料上傳系統、要寫出初審意見，還要進行很多流程，這裡面有非常多程序，我就不一一唸出來。也就是說，光是一個案件所有過程的行政流程，在裁決案件做完後，如果三十天內沒有反對意見，它成為法院的確定判決。第二，目前為止，上了法院的行政救濟，百分之七十五都得到行政法院的支持，所以我們非常嚴謹。可是這四位庶務性工作的同仁，光是處理整個行政事務就已經疲於奔命了。還有，我們被訴願的機率非常大，但是我們的裁決品質還不錯，所以行政法院對我們還算支持。
現在我們需要的是專業人力，除了行政事務之外，我們需要專業的，類似法官助理的同仁，可以針對個案，非常仔細的去做實地調查，然後去做判斷，提出很多爭點，協助裁決委員更容易釐清真相。我們要開很多問案的會議，這樣的整理與事項的要求，對裁決委員有很大的幫助，最重要的是對案件的釐清會更有幫助。
- 洪委員慈庸
今天本來要提出文字修正，我們黨團內部有討論過，我們不同意這樣的文字修正，不論在法律的用語上以及你們的需求上，我覺得還是維持原來的文字會比較合適。關於員額部分，我們的堅持是讓裁決的機制能運轉的更流暢一些，讓速度能夠加快。我們尊重勞動部提出的需求，希望行政院以專案的方式來做核定。我們有提出一個附帶決議。
- 陳簡任視察雅玲
關於人力的部分，因為要核增一個人力，我們真的非常非常審慎，能否容許我們做後續的專案評估。對於為什麼要新增人力，現有人力是否已經不足，或者現有人力是如何配置，以及每一個人力的工作內容為何？能不能容許我們就現有人力去做評估後，再來考慮是不是要新增人力。這部分可不可以讓我們有更多的考量空間，也就是我們建議修正文字為「要求勞動部向行政院爭取於106年起，來專案評估勞動部所需人力及經費」。
- 主席
請鍾委員孔炤發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
還是附帶決議不要，你們自己把人找出來。
- 郭部長芳煜
如果照這樣通過的話，時代力量黨團應該就同意原來的原版，對不對？
- 洪委員慈庸
我們只是要說，不要因為這個修完之後，你們都沒有人、沒有錢……
- 主席
錢不是問題。
- 郭部長芳煜
附帶決議就是一個比較有彈性的……
- 主席
是不是附帶決議不要，然後你們就自己來處理，因為這個法通過之後，勞動部可以從其他業務來處理這個專業人員……
- 洪委員慈庸
剛剛黃國昌委員才問過部長，如果這個修正過了，是不是真的能夠加快速度？部長自己承諾了，所以今天我們的附帶決議也提了，如果你們也同意不要這個附帶決議，未來我們再檢討速度有沒有加快時，你們自己要負責。你們要從自己部內的基金或其他地方去挪用，你們可以找得到費用來補的話，我們也同意，這是你們自己的責任了。反正剛剛你已經承諾黃國昌委員，說這樣改下去你們的效率一定會變好。
- 郭部長芳煜
剛才承諾的是說我們要到人，要到人當然就是……
- 洪委員慈庸
現在我就是問你們有沒有辦法把人找出來，如果沒有辦法找出來就要問人事行政總處，不然你們部內要自己找到人。
- 郭部長芳煜
給我們幾分鐘看看附帶決議好不好？我們看一下附帶決議。
- 主席
看起來第四十三條，兩個部會要稍微協調一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
洪委員，可以嗎？
請洪委員慈庸發言。
- 洪委員慈庸
主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部同意就好了，這是你們的事情，反正我們到時候只是檢討你們最後的績效。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出洪慈庸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。