民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為中華民國民眾服務總社（民眾總社）是國民黨的附隨組織「這是國民黨的附隨組織，他們有很多房地產，放心啦！他們在花東有很多房地產。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張處理公職人員併計社團專職人員年資的法案，不應以列舉黨務人員的方式拘束黨產會的認定，應保留黨產會的決策空間。「我覺得我們這個法不能夠高於不當黨產處理委員會，因為這樣會滿奇怪的。例如我們如果列舉出哪些叫黨務人員，好像顧立雄就要跟進，這樣會滿奇怪的，所以我覺得還是保留那邊有個決策空間」發言紀錄
- 郭委員正亮
（在席位上）不是民主國家啦！
- 林委員為洲
我的意思不是指我們現在還可以做那件事情，那些已經過去了，我們選擇了另外一條道路，現在中國的黨職、公職年資還是合併計算，他們也不是一個衰弱的國家，我不是說那是好的，而是說臺灣也曾經使用這樣的制度，但是我們選擇走向偏向歐美民主制度的路線，那是一個歷史的過程，所有的國家不都是從封建時代到威權時代到民主時代？如果用現在民主時代的法制觀念來批判以前威權時代、封建時代很多錯的事情也沒有錯，若是批評康熙、雍正的年代是不民主的年代，這樣講也沒有錯，但老實講沒有太大的意義。既然我們認同從世襲的封建時代到威權時代再到民主時代是90%以上民主國家必須經過的過程，若是用現在的觀點說當時的那些人是罪惡的，在某種程度上，講這些話等於沒有講，如同我剛才說我們批評清朝時代是不民主的時代一樣，這不是廢話嘛！我當然知道那個時代是不民主的時代，雖然大家也認同清朝時有一些君主做的不錯，他在那個時代的環境條件下做出對人類的貢獻。同樣的，針對威權時代我們要進行轉型正義、恢復真相，這些我都同意，對於現在還留有遺毒的部分、還能改的部分，我們把它改掉，該恢復名譽的，就恢復名譽，至於在做錯事情要付出什麼代價這點，我希望能慎重…
- 主席
請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請郭委員正亮發言。
- 郭委員正亮
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員苦口婆心講了大時代、歷史不要溯及既往等等，事實上，沒有經過國家考試就把他們當成公務員來延續年資即為歷史的不正義，所以我非常瞭解立法院的委員會提出相關法案的原因，從幾個委員提出的版本與柯總召所提出的版本可以看出一些端倪，我不知道未來是否會比照辦理。我們知道相關的黨職併公職確實有級別之分，有很多可能是所謂中下級的黨員，未來在處理年金時也會碰到類似的問題，我們也不願意造成他們的生活困難，在追尋轉型正義的同時，我們也帶有慈悲心，可是在銓敘部既有的想法中，並沒有所謂的地板原則，對不對？
- 主席
請銓敘部周部長說明。
- 周部長弘憲
主席、各位委員。很多委員針對年金改革都希望設定一個樓地板的原則。
- 郭委員正亮
你們有思考過大概是什麼原則嗎？例如柯總召的版本是設定為25,000元。
- 周部長弘憲
25,000元就是照行政院處理三節慰問金的標準，有人主張以基本工資為標準，也有人主張32,160元，即大法官會議釋字第280號設定公務員最基本的生活所需。
- 郭委員正亮
這三個主張皆不相同，基本工資是最低的。
- 周部長弘憲
對，明年的基本工資為21,009元。
- 郭委員正亮
今天下午我們就要進行逐條審查了，如果最後是25,000元成為定版，你認為這個標準是否會成為未來年金改革重要的參考指標？
- 周部長弘憲
因為兩者的性質不同，現在處理的是過去不應該併計黨職年資之事，與年金改革不同，因為我們認為這有可能牴觸公務人員退修法，而年金改革則是依照公務人員退修法領取退休金，只是大家覺得……
- 郭委員正亮
關於我們今天審的法條，我們還是認為這些人涉及一些不當的特權，因為他們沒有經過國家考試，卻可以把社團的年資併計公職年資，如果連這個案子都允許樓地板為25,000元，那麼未來年金的規定恐怕不會低於這個數字吧！就相對的正當性而言，一般公務員針對年金並沒有享有歷史特權，都是用正當管道進來，對不對？
- 周部長弘憲
對。
- 郭委員正亮
所以就我的聯想，你不覺得這會變成一個標準嗎？
- 周部長弘憲
其實這些人不見得都沒有經過國家考試，也許他們在任職黨職期間考上公務員。
- 郭委員正亮
可是在他任黨職的那段時間還沒有考試，對不對？
- 周部長弘憲
對。
- 郭委員正亮
目前針對公、教你們有做出數字估計，請問軍情的部分有沒有數字？
- 周部長弘憲
我們不清楚，因為我們只有管公務人員及政務人員的部分，共206人。
- 郭委員正亮
因為軍情的單位也有文職人員……
- 周部長弘憲
可能有，但有多少我們不清楚。
- 郭委員正亮
我們制定這部法律到時候能適用到那邊嗎？
- 周部長弘憲
原本大院委員所提的版本都只限於公教人員。
- 郭委員正亮
所以軍方就算了嗎？
- 周部長弘憲
民進黨黨團的版本或許會將所有都包括進去。
- 郭委員正亮
可是沒有資料，要怎麼辦呢？
- 周部長弘憲
在法律制定之後……
- 郭委員正亮
你們就會要求國防部提供資料嗎？
- 周部長弘憲
國防部要自己處理，因為我們是主管公務人員的機關，我們所做的處分只能針對公務人員和政務人員。
- 郭委員正亮
你們當然是處理公務員的部分，但是如果你們沒有認真找出這些資料，外界的人也不會得知，這好像有一點存乎一心。
- 周部長弘憲
所以我們很認真找。
- 郭委員正亮
那是你很認真，假設這個法案在下午通過，國防部到底有沒有辦我們也不知道，國防部可能跟我說有50人、100人或200人，但我們無法判斷。
- 周部長弘憲
我相信所有公務員處理時都會依法行政。
- 郭委員正亮
你突然樂觀起來了。
- 周部長弘憲
我們對於公務人員要有信心。
- 郭委員正亮
之前有些委員也詢及，若不是因為立委提案，過去歷任銓敘部或教育單位從來都沒有處理，也沒有認真將這些資料勾稽計算有多少人，是因為立法院提案後大家才開始往前追，根據你們現在查出的資料，你們有辦法做出級距嗎？
- 周部長弘憲
有辦法。
- 郭委員正亮
但是你在這裡沒有列表出來。
- 周部長弘憲
若是有需要，我們做任何統計都沒有問題。
- 郭委員正亮
事實上，剛才許毓仁委員講的是不對的，我們不一定要追到受領人，也可能追到所屬社團或所屬政黨，所以還是依照轉型正義原則，有人會覺得像胡志強這種領那麼多的人與領很少的人在執行過程中不會被凸顯是不公平的，不過就立法技術而言，這部分要處理也有相當的困難，所以我也可以體諒，請問你覺得針對級別高的人可以另外處理嗎？
- 周部長弘憲
因為級別高低很難判斷，現在的兩百多人中，中高階的簡任、薦任……
- 郭委員正亮
因為每個人的黨職年資都不同，金額也不同。
- 周部長弘憲
對，都不一樣，最長是9年，最短是4個月……
- 郭委員正亮
若是用殺雞儆猴的方式，找出領多少錢以上的部分特別處理，這樣在立法上很困難嗎？
- 周部長弘憲
現在大概只能用樓地板……
- 郭委員正亮
那是保障下面。
- 周部長弘憲
對，讓領比較少的人不要受到波及。
- 郭委員正亮
針對上面的部分呢？
- 周部長弘憲
上面就很難切出來，雖然政務和常務可以分開，但若要切到簡任、薦任和委任就有困難，而且各職等領的錢不一樣，年資也不同，所以要一刀切其實有困難，會產生公平性的問題。
- 郭委員正亮
我知道有立法技術上的困難，我只是做一個發言，我相信今天審完之後也會有人就政治的角度來做一些宣傳，說並沒有處理到例如胡志強這些有名的大人物，而是做總體的處理。
- 周部長弘憲
如果胡先生有的話，當然也會併在裡面處理。
- 郭委員正亮
他一定有，而且恐怕是領最多的。我的意思是，依照現在的處理方式，我們追究的恐怕不是受領人，而是原屬社團或政黨，這樣個人的色彩就不見了。
- 周部長弘憲
對，這是立法方向的問題。
- 郭委員正亮
好，其他部分等下午逐條討論時我們再進一步討論。
- 主席
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；蔡委員易餘所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
- 蔡委員易餘書面意見
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 提案人
柯建銘 尤美女 郭正亮 周春米 張宏陸
- 主席（周委員春米代）
我們休息10分鐘進行協商。
- 郭委員正亮
（在席位上）現在國民黨沒人在場，要怎麼協商？那就直接處理了。
- 主席
那就繼續開會。我們直接討論修正動議，請問各位委員有無意見？
第十二條修正動議的第二項「……施行前已任職前項第三款及第四款職務……」的「及」改成「或」。以及最後一項「……政務人員之遺族於領受月撫慰金期間，有第一項第一款及第二款情形者……」的「及」也改為「或」。請問各位，對文字修正有無異議？（無）無異議，照修正動議通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
首先進行法案名稱。修正動議希望改成「公職人員年資併社團專職人員年資計發退離給與處理條例」，大家對於這樣的名稱有沒有意見？
- 徐委員永明
原本時代力量黨團提案還是用「黨務年資」，剛才雖然大家有討論到用「社團專職」是因為有哪些社團是屬於附隨組織，其實我們在第二條跟時代力量版本的第三條都有界定範圍，例如修正動議第二條的第二款就定義社團專職人員，例如中華民國民眾服務總社及其分社等等，所以如果我們有條文清楚界定，用黨務人員會不會跟目前社會上的討論比較接近？用社團專職人員一方面有點太中性，我們為什麼要討論這些社團專職人員，其實就是因為它是國民黨的附隨組織，所以我們才認為名稱是否可以再討論，因為「社團專職」感覺會不會太廣泛？
- 郭委員正亮
因為這些人事實上都有經過中華民國民眾服務總社的認定，才能夠補計年資，我覺得我們這個法不能夠高於不當黨產處理委員會，因為這樣會滿奇怪的。例如我們如果列舉出哪些叫黨務人員，好像顧立雄就要跟進，這樣會滿奇怪的，所以我覺得還是保留那邊有個決策空間，而我們這邊認定標準其實滿明確的，就是中華民國民眾服務總社有一個併計年資的公函，那是滿明確的，在這一點上面明確就夠了。
- 主席
所以你的意思是用社團專職人員？
- 郭委員正亮
對，修正動議的版本。
- 主席
其他委員有無意見？
- 段委員宜康
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 段委員宜康
請問一下，第二條第二款列舉的部分都有包括在裡面嗎？你們有沒有漏掉的？就是說，拿著社團所開的年資證明來計算的，有沒有你們漏掉的社團？
- 主席
在時代力量的版本裡面有包括中國國民黨各級黨部，這裡所謂的社團專職人員有包括國民黨的黨部嗎？好像沒有。
- 郭委員正亮
時代版本還有幼獅文化公司。
- 主席
他在民眾服務社裡面嗎？可是這裡只寫「曾任職於中華民國民眾服務總社及其分社」，並不是我們昨天協商所講的中華民國民眾服務總社及其分社會有一個列表，就是每一個人要經過他們的認證，就是說你曾經任職於哪些單位，我們現在的寫法就變成我本身任職於中華民國民眾服務總社或分社，而不是說由中華民國民眾服務總社跟分社所認證的你曾經服務過哪些單位，這跟昨天講的是不一樣的。因為昨天講的是不管任職於哪個附屬單位，他們要領退職金時，全部都要經過中華民國民眾服務總社的列表，你現在把它拆開，就是任職於中華民國民眾服務總社或哪些單位，這裡就會牽涉到時代力量所提的中國國民黨各級黨部、中央電臺、革命實踐研究院、幼獅文化、三民主義青年團等等，到底有沒有包括在內？
- 段委員宜康
簡單地說，尤委員的問題在於，他被併入公職計算的根據是什麼，也就是說，開出證明的社團，例如銓敘部先前給我們的說法是說，中華民國民眾服務總社開了一個證明，說某某君哪一年到哪一年曾經在救國團任職，這是銓敘部第一個說法。後來聽到第二個說法是說，不是由中華民國民眾服務總社，如果中華民國民眾服務總社所開出來的就是在國民黨黨部或在各地的民眾服務分社工作的，救國團就是由救國團開的證明，這是第二種說法。所以銓敘部要說明到底確實狀況是哪一種狀況，修正動議這種寫法有沒有包括現有全部的人員，你們銓敘部所主管的現有全部人員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 徐委員永明
他只是為了開具一個證明，去讓他補這個年資，對不對？
- 周部長弘憲
對。
- 郭委員正亮
你看過的報告都沒有漏？
- 徐委員永明
有幾個單位就沒放進去，沒有放進去其實還是有影響的。
- 主席
教育部那邊是不是有？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員易餘
現在的爭議應該是說他開證明的單位跟實際就職的單位也許會不一樣，如果要避開這樣的爭議的話，我贊成剛才部長說的，我們就把「社團專職人員：指曾任職於……」這部分文字再修正，修正為「指曾由中華民國民眾服務總社及其分社……等社團及其相關機構開立任職證明之專職人員」，這樣是不是就可以避免未來的爭議？
- 徐委員永明
雖然我們還沒有談到那裡，可是本席要提醒一下，之後是由所屬社團返還這些錢，但是現在是指開具證明的社團，可是這些人也可能不是真的屬於那個社團。
- 郭委員正亮
就是修正動議的第五條，那部分是針對所屬社團進行追繳。
- 徐委員永明
對啊！
- 周部長弘憲
對政府機構來說，因為是由他們開具證明，所以我們就認定這是他們的人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
我是說法令的制度更變，不管是釋字第525號、釋字第589或釋字第717號，都要求要有合理的緩衝期，所以這裡一定要設計一個緩衝期，而且我們是考慮到因為要調所有的檔案，而且都是用人工去查。
- 張委員宏陸
本席還是覺得應該改為一年啦！二年太長了，你們不能以任何行政問題做為理由。
- 郭委員正亮
好啦！一年啦！不然段宜康委員是主張六個月。
- 蔡委員易餘
本席還是覺得應該定六個月，這和爭訟一點關係都沒有，而且法律通過之後，法官怎麼可能會因為六個月或一年的規定，就決定他是勝訴或是敗訴。
- 呂司長明泰
我們是認為應該要有緩衝期，就實務上來說，我們還要去調案子，因為這些人都沒有建檔。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員易餘
是啊！可是我們今天要處理的是黨職併公職這件事情，如果這件事情需要一年才能做完的話，真的很沒有效率，所以本席建議定六個月。
- 呂司長明泰
因為我們一定要查核之後才可以處分。
- 郭委員正亮
一年差不多啦！而且還有軍職的部分，你實在是太高估政府的效率了。
- 主席
怎麼樣？要定一年、二年或六個月？才四百多件而已，應該可以啦！
- 呂司長明泰
我們沒有問題，但是現在還有軍教和公營事業的部分，我們不能光考慮自己，別人的部分也要考慮，而且教育部主管的教育人員更分散。
- （這裡略去一段其他人的發言）
第五條要討論的，就是溢領部分的追回，昨天討論的是把政務人員和一般公務人員分開，政務人員應該和所屬的社團附連帶責任返還，一般的公務人員就是由所屬的社團返還。今天的修正動議是說，全部都由領受人所屬的社團返還，不再區分身分，請大家針對這個部分表示意見。
- 段委員宜康
第五條的「二年內」應該不用寫吧？還是需要嗎？那就改為一年內。
- 郭委員正亮
第五條不是要比照第四條嗎？
- 段委員宜康
你們一年之內要重行核定計算，因為你們已經算完了，所以要叫他返還，這時候給他一張公文就好了，對不對？這是第一點。第二點，現在所謂的所屬社團，其實已經不是單純的所屬社團，對不對？是指開具證明的社團嘛！第三點，本席還是比較支持陳其邁委員的提案設計，因為政務人員是少數，但是退休金相對比較高，得到的好處也比較大，如果都向社團追討，其實社團也還不了，而且對本人來說一點影響都沒有，倒楣的是社團。
所以依政務人員退職規定退職者，由受領人及併計黨務年資期間所屬政黨或開立證明之社團連帶返還，應該是要這樣設計，一般的公教人員才是由所屬或是開具證明的社團負責返還，所以本席建議採用陳其邁委員的提案精神來處理。
- 郭委員正亮
這裡的「連帶」，在法律上的意義是指各一半嗎？
- 主席
可以針對A或是針對B。
- 郭委員正亮
可是這樣他們會踢來踢去啊！
- 主席
不會的，向誰請求，誰就要負責。
- 蔡委員易餘
二個都要負責，至於他們內部有沒有問題，就是由他們內部自己搞定。
- 主席
所以是不是要把政務人員和一般公務人員分開，政務人員要和所屬社團負連帶責任？
- 郭委員正亮
所開具任職證明之社團，不是所屬社團。
- 蔡委員易餘
所開立任職證明之社團，還是所開立任職證明之社團或任職社團？
- 郭委員正亮
因為中央電台現在已經國有化，所以寫民眾總社就好，幼獅文化公司現在可能也國有化了。
- 主席
現在還有中華民國民眾服務社嗎？它有財產嗎？
- 段委員宜康
有這個團體，它有不動產。
- 郭委員正亮
這是國民黨的附隨組織，他們有很多房地產，放心啦！他們在花東有很多房地產。這一條就把陳其邁委員提案的第一項納入，以第五條為主，也把陳其邁委員的提案文字納入。
- 黃委員國昌
你們討論到第幾條？
- 主席
第五條。
- 郭委員正亮
已經快處理完了。
- 主席
……也是寫三民主義大同盟。
- 黃委員國昌
本席知道，但是本席後來有要求他們每個組織都要寫正式名稱，因為本席發現，行政院2005年所做的調查報告當中，其實有些名稱不是很正式，所以請他們去清查每一個組織的真正名稱，後來我們才發現，原來三民主義大同盟登記的正式名稱是三民主義統一中國大同盟。本席現在只是先提出這個部分，如果大家覺得只寫三民主義大同盟就好，不用加上「統一中國」這幾個字，就可以指涉那個組織體，未來適用上不會產生法律爭議，那本席就沒有意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 段委員宜康
在法律的邏輯上，雖然本席是門外漢，但是這樣聽起來，本席比較支持黃委員的意見，但是我們在立法的時候還是有政策上的選擇。也就是說，道理上可能是這樣，就是因為不承認它是合法的，所以我們今天才會這樣處理，但是我們在處理的過程中要考慮到一些問題，一方面我們對國民黨和它的附隨組織，並不是完全沒有課予返還的責任，另外一方面，如果我們把這些領二萬五千元以下的第一線責任也交給國民黨，萬一他們不負責呢？所以我們在處理的時候必須考慮到這些問題。
即便是這樣，在那個黨國時代，這個當事人可能是一個基層的黨工，不管是奉命或是國民黨告訴他，只要你繼續做下去，我們就會併計你的黨職，對他來說，在老年的時候遇到這樣的事情，有可能會造成他生活上的困頓，或是讓他沒有辦法生活，這是我們在處理這個法條時必須考慮的。所以邏輯上本席接受黃委員的意見，但是本席覺得法條的設計如果考慮到穩定的話，可能還是必須這樣處理。
- 郭委員正亮
本席補充一下，如果完全按公法推論，我們今天可以預期一個政治現實會出現，就是到時候國民黨不負責，把這些中低層的黨員推到中間踢皮球，用悲情牌說國家壓迫他們，我們可以想像這個後果嘛！因為我們不想看到那個局面，所以本席覺得基於基本生存權，對於可能造成的問題，就是沒有人負責任的狀態，我們必須做一個必要的補救，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出郭正亮本人的發言。這段發言沒有對應的影片。