江啟臣於外交及國防委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近大家都關心部長說的107年不再徵兵這件事情，沒錯吧？

2. 主席

   請國防部馮部長答復。

3. 馮部長世寬

   主席、各位委員。是的，是我講的。

4. 江委員啟臣

   那天你講完，國防部發言人也有出來補充了一下，我現在想要確定的是107年以後是不是確定不再徵兵？

5. 馮部長世寬

   是的。

6. 江委員啟臣

   只保留4個月的軍事訓練役，沒錯吧？我要確認一下。

7. 馮部長世寬

   是的。

8. 江委員啟臣

   所以這是不是代表未來兵役政策不會再反覆，不會因為兵源不足而又再徵兵？部長，這是政策問題，所以我要求你回答。

9. 馮部長世寬

   政策我們要堅持，要遵守。

10. 江委員啟臣

    當著大家的面，你要講清楚，因為每個年輕人都要安排自己的生涯規劃，當你的政策反覆，就會出現大問題，除非國家進入戰爭狀態，那沒有話講，但是在一般的平時狀態，政策必須很確定、很清楚。

11. 馮部長世寬

    是的。委員，我再重申，107以後不要徵兵。

12. 江委員啟臣

    剛才有委員提到基層幹部缺額的問題，現在基層士兵的徵募已經達標，問題出在基層幹部，剛才有委員提到，志願役軍官招募達成率今年只有66%，士官只有51.9%，跟士兵的部分落差很大，要怎麼辦？前幾天一個法官對一個基層幹部辱罵士兵的案件做出判決，我們當過兵的人都知道，部隊有一些文化，廢掉軍法，對官兵的審判改由一般司法來處理，就可能發生問題。

13. 再回到軍官員額不足的問題，剛才有長官提到待遇問題，我覺得這位長官瞭解到中間的關鍵，我並不是說待遇不重要，在基層士兵這部分，若以二等兵來看，二等兵的薪水是多少？

14. 主席

    請國防部資規司陳司長答復。

15. 陳司長正棋

    主席、各位委員。3萬3,625元。

16. 江委員啟臣

    如果是本島的戰鬥部隊，他一個月是領多少錢？

17. 陳司長正棋

    第一類型是加5,000元。

18. 江委員啟臣

    即3萬8,625元。

19. 陳司長正棋

    第二類型是加3,000元。

20. 江委員啟臣

    如果他在外島？

21. 陳司長正棋

    若在外島，一級地區是2萬元，二級地區是9,700元。

22. 江委員啟臣

    所以加起來至少可以有4萬8,000元。請問外島的軍官領多少？

23. 陳司長正棋

    一樣，他的地域加給是一樣的。若是第一類型、第二類型就是加5,000元、3,000元。

24. 江委員啟臣

    差不多是4萬5,000元。

25. 陳司長正棋

    應該是這個數字，有超過一點。

26. 江委員啟臣

    4萬5,835元。

27. 陳司長正棋

    是。

28. 江委員啟臣

    所以二兵領的錢比少尉還多。

29. 主席

    請國防部人次室徐次長答復。

30. 徐次長衍璞

    主席、各位委員。外島稍微一樣……

31. 陳司長正棋

    如果您要用本島跟外島相比，當然外島會比本島高，因為有地域加給，再加上如果他有特殊的勤務加給，比方說他有專長……

32. 江委員啟臣

    4萬8,415元是不含勤務加給。

33. 陳司長正棋

    是的。

34. 江委員啟臣

    一個二兵若在外島，又屬於戰鬥部隊的話，可以領到4萬8,415元。

35. 陳司長正棋

    是的。

36. 江委員啟臣

    一個在本島的少尉軍官是領4萬5,835元。

37. 陳司長正棋

    所以我剛才跟委員報告，本島跟外島是不能一起算的。

38. 江委員啟臣

    如果在外島，就是再加1萬元？

39. 陳司長正棋

    加地域加給。

40. 江委員啟臣

    加地域加給1萬元？

41. 陳司長正棋

    軍官、士官兵都一樣。

42. 江委員啟臣

    換句話說，基層的尉官跟二兵之間的薪資落差其實不大。

43. 陳司長正棋

    剛才有委員問及外島的戰力補充會不會有問題？其實現在很多官士兵都願意到外島。

44. 江委員啟臣

    其實現在外島的兵力非常少了。

45. 陳司長正棋

    以前是認為外島很偏遠、不方便，但是現在有這個誘因。

46. 江委員啟臣

    現在外島應該相對輕鬆吧！

47. 陳司長正棋

    沒有，我們的戰備一直沒有放鬆過。

48. 江委員啟臣

    我指的是生活上。

49. 陳司長正棋

    內部管理、合宜的生活、設施的整建，這是國防部的政策。

50. 江委員啟臣

    所以基層尉官缺乏的問題，我想因素有很多。關於陸官，入學前的員額是350個，結果現在實際上只剩下166個，這中間離開一百多個。

51. 主席

    請國防部陸軍司令部白參謀長答復。

52. 白參謀長捷隆

    主席、各位委員。31位。

53. 江委員啟臣

    應該說去報名的就少了一百多個，進去以後又離開三十幾個，目前實際上剩下166個，所以不到半年有31個退學，請問原因為何？

54. 白參謀長捷隆

    今年入學197位，目前一年級退學31員，所以在學166員。這樣的比例是15.7%，近三年每個年班是就學4年，4年下來平均離退率大概是22%，所以15.7%都在常數之內，一般在一年級來講……

55. 江委員啟臣

    但是報到的人數就減少了。

56. 白參謀長捷隆

    對。

57. 江委員啟臣

    原本你們想要招生的員額是350個，結果只來了197個。

58. 白參謀長捷隆

    我們招生的目標員額是330個。

59. 江委員啟臣

    但是實際招收到197個。

60. 白參謀長捷隆

    是的。

61. 江委員啟臣

    這中間有一百多個缺額，根本都補不足。原本你設計330個，一定是希望能夠match整個募兵制的需求才會設定330個。

62. 白參謀長捷隆

    我們有相關措施在精進。

63. 江委員啟臣

    等於來報到的就已經少了百分之三、四十，330個剩197個，又離開31個，剩下166個，等於剩下50%。

64. 白參謀長捷隆

    我們會有相關措施來精進。

65. 江委員啟臣

    什麼相關措施？

66. 白參謀長捷隆

    因為正期生招收入學在4年後才會畢業，軍官的結構有區分長役期，讀4年畢業服役10年，另外也有受訓1年服役5年所謂的中役期軍官，因為他的受訓時間比較短，所以這樣的彈性作為，歷年來這個人力結構都會以中役期來補短時間的缺額，請您放心。

67. 江委員啟臣

    我覺得問題不光是你剛才講的這個而已，很重要的是為什麼人家不來念軍校？部長，你們要去想這個問題。為什麼年輕人不投考、不報名軍校？這有太多複雜的因素，包括方才你們所提基層的勤務分擔不一樣、壓力不一樣。此外，因為年金改革，大家對軍公教的印象改觀了，這些都會影響到年輕人的意願，所以本席希望國防部在思考這個問題時要整個配套去思考，不是單點去想，也不光只是待遇的問題，在待遇上，我只是點出一個點而已，不然屆時你光有兵，沒有基層幹部來管理的話，問題會更大。

68. 接下來我要跟各位討論管教和訓練的問題，管教和訓練是這個部隊戰力能否發揮的關鍵，部長，你認同嗎？

69. 馮部長世寬

    是的。

70. 江委員啟臣

    你過去有沒有被不當管教過？在你念軍校或……

71. 馮部長世寬

    有的。

72. 江委員啟臣

    有不合理的管教？

73. 馮部長世寬

    是的。

74. 江委員啟臣

    以前軍中常講一句話，不合理的磨練是訓練。這個情形現在大概也不存在了，時空環境背景改變了，這個我們都同意，可是唯一不能變的是部隊要有戰力，對不對？

75. 馮部長世寬

    對的。

76. 江委員啟臣

    過去的時代用不同的方法來達到戰力訓練的目標，現在你可以用其他方法來達到同樣的目標，請問那個方法我們有沒有找到？

77. 馮部長世寬

    現在我們有很多模擬器，還有許多裝備的改進、訓練方式的改進……

78. 江委員啟臣

    部長，我同意你運用現代的科技來輔助，這都是技術性的，我要講的是，軍隊還是人最重要，所以他的管教會是一個關鍵，過去會有不當管教，老兵欺負新兵，很多都是自己沒有以身作則，你同不同意？

79. 馮部長世寬

    同意。

80. 江委員啟臣

    所以有時候如果長官以身作則，他在某種程度上用比較粗的語言去罵部屬時，部屬也是立正站好而已，因為他對你肅然起敬，但是現在會發生這種不當管教，然後產生問題，很多可能都是自己沒有以身作則，自己沒有做到卻要求部屬要做，他就沒辦法貫徹整個上級的命令和法規。

81. 馮部長世寬

    這是可能的因素之一。

82. 江委員啟臣

    現在因為沒有軍法、沒有用軍事審判來處理許多軍中的事情，當你要跟民間的一般司法接軌時，將來這些問題可能會很多，搞不好以後大家動不動就提告，部長，你們要想辦法去面對這個問題。

83. 馮部長世寬

    是的，我們會非常注意這件事。

84. 江委員啟臣

    而且有一例之後，兩例、三例就會慢慢出來了，所以本席在此先作一提醒。

85. 馮部長世寬

    謝謝委員。

86. 江委員啟臣

    此外，前幾天我聽到你們現在對於3,000公尺的訓練可以有替代方案，對不對？

87. 馮部長世寬

    是的。

88. 江委員啟臣

    為什麼？

89. 主席

    請國防部訓練室莫次長答復。

90. 莫次長又銘

    主席、各位委員。關於3,000公尺的替代方案，即3,000公尺、健走5公里、跳繩5分鐘、800公尺游走等4項可以選1項。去年9個鑑測站，30萬筆鑑測資料中，選擇替代方案的只有1.3%，所以大家都是樂於接受……

91. 江委員啟臣

    這樣根本不用替代。

92. 莫次長又銘

    這是多元的選擇，畢竟有些人有運動傷害，短時間沒辦法恢復時……

93. 江委員啟臣

    這是針對有運動傷害的人，讓他有替代選項？還是……

94. 莫次長又銘

    全部開放，這是多元的選擇。

95. 江委員啟臣

    這裡有提到為了降低損傷，請問現在因為施測、所謂的體測而身體受傷的比例有多高？

96. 莫次長又銘

    這個比例是有的，將近七、八年來有幾百例，平均一年有幾十例，我講的是運動傷害。

97. 江委員啟臣

    所有的訓練都可能會受傷，就算是去健身房也有可能受傷。現在去調體測標準，部隊對體測的要求，絕對不是外面一般健身房的要求，現在軍隊體能訓練目的有沒有改變？為什麼要針對體測進行調整？大家會想到這樣會不會影響國軍戰力。

98. 莫次長又銘

    我們希望官兵弟兄都在安全的環境中樂於接受訓練，在調修之後，我們的損傷率會降低。另外，體能訓練並不是戰力的唯一指標，我們還有專長訓練相關組合訓練，這才是整個訓練，並不是只有單項的技能訓練。

99. 江委員啟臣

    沒有錯，戰力絕對不是只有體力這一項，但是體力是最基本的。

100. 莫次長又銘

     是，所以我們維持士兵的基本體力，然後他們能夠向上接受各項專業、專長訓練。

101. 江委員啟臣

     你說會降低損傷，我就懷疑是不是平常沒有訓練，為了體測臨時抱佛腳而受傷，還是真的受傷率普遍增加很多？3,000公尺跑步不是現在才測，這是幾十年來國軍固有的訓練科目，甚至更早以前是5,000公尺。體測標準的調整及替代項目，如果要公布，也應該一次公布出來，如果要測5公里健走，那要在幾分鐘之內算及格？游泳池內800公尺游走要幾分鐘？5分鐘跳繩你們有沒有跳過？如果跳很快是很累的。

102. 莫次長又銘

     需要訓練。

103. 江委員啟臣

     那樣更容易受傷。

104. 莫次長又銘

     所以鼓勵多元選擇的方式，因為核心肌群……

105. 江委員啟臣

     那騎腳踏車可不可以？騎風火輪可不可以？

106. 很多事情你們在思考的時候不能把部隊和外界畫上等號，部隊裡的體能訓練也不是外面健身房的體能訓練，是絕對不同的，部長，你同意嗎？國軍還是要有一個形象，而且接下來實施募兵制，軍人都是職業軍人，大家對職業軍人的尊敬是來自於軍人對很多事情的堅持，軍人要能達標，讓大家對於軍人保衛國家有信心，雖然那個信心不是只有來自於體能和戰力，還包括對某種事情的堅持和精神。

107. 馮部長世寬

     報告委員，我們體能的改測應該是改進方案，應該對戰力沒有影響。醫生沒有測驗跑3,000公尺的需要，但他可以選擇走5公里，有一個良性的選擇，而且可以增加他的體能，所以我想……

108. 江委員啟臣

     這跟年紀有關，我同意，但是不見得要跟所有兵種清楚劃分，比如說，部長剛才說醫生不見得要有好的體能，錯了！如果真正發生戰爭，醫生如果連跑步都跑不了，如何救傷兵？如果連最基本的體能都沒有，連抬一個人都抬不起來，怎麼辦？

109. 馮部長世寬

     我是說他可能不需要跑3,000公尺，走5公里也可以，或練習跳繩也可以，有多樣化的選擇。

110. 江委員啟臣

     我剛才講的是年紀的問題，隨著年紀增長，可以把標準降低，做比較不劇烈的運動。但是國軍會有人事調動，有些軍人有時在戰鬥部隊，有時在幕僚單位，他們的體能必須維持在某種水準以上。

111. 馮部長世寬

     委員，您講的都對。

112. 江委員啟臣

     包括尉級、校級的軍官，他們之所以有時管不動、帶不動士兵，是因為自己做不到卻要求別人做，就會出現這個問題，你懂我的意思嗎？

113. 馮部長世寬

     是的。

114. 江委員啟臣

     所以我再次強調，管教和訓練雖然是無形的，可是可以潛移默化，在指揮中呈現成果，軍官能不能領導統御，這是很關鍵的。

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