谷辣斯．尤達卡Kolas Yotaka於內政委員會會議

1. Kolas Yotaka委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了，我跟你沒有認識很久，也不敢說認識很深，但是在我認識你的這段時間，我認為你的性格是有一點浪漫，還有一點理想性，其實是很多的理想性，有一點傻勁兒，有赤子之心，而且你對民主是有自己的想法，你對台灣的發展是有理念的。您是否可以簡短的告訴我們，還黨產於民且在台灣的政府制度裡面成立黨產會，這對台灣的民主發展到底有什麼樣的意義？

2. 主席

   請黨產會顧主任委員說明。

3. 顧主任委員立雄

   主席、各位委員。我分兩個部分來講。第一，我們是否能夠繼續容忍在所有政黨都是使用政治獻金、黨費、政黨補助款的情況下，而卻有其中一個黨，在民主的年代仍然可以使用黨國不分時期所取得的財產，繼續跟其他政黨從事政治場域上的競逐。我們對這件事情要容忍多久才能讓它結束？我覺得台灣人民對這件事情不能無感。

4. 第二，我們必須回過頭去看看黨國一體的年代，在那個黨團一體的年代，他們如何去錯置國家的資源，而當他們說黨就是國、國就是黨的情況下，從威權轉型到民主之際，我們是否應該回過頭去檢視一下，那個年代為什麼會發生這樣的事情？難道我們不應該有所反省、理解，以讓我們的未來不要重蹈覆轍嗎？

5. Kolas Yotaka委員

   其實主委所說正是我內心很想回應的，台灣正面對轉型正義，要把不屬於政黨的還給人民，國庫通黨庫的年代早就應該結束了，但是我們卻發現很有部分國民黨人，其國庫通黨庫的心態還沒有結束。昨天國民黨副主席郝龍斌到黨產會探視在主委辦公室前面抗議的國民黨青年黨工，而且還酸你，說顧立雄很可悲，說你一輩子浸淫在法律裡面，說你為了政治出賣法治精神，您對此有什麼回應？

6. 顧主任委員立雄

   我的回應就是我所堅持的是價值，我看到的是台灣民主未來的走向，我對其他的部分不會去計較毀譽。

7. Kolas Yotaka委員

   我覺得從他們口中所扭曲的顧立雄跟我們認識的顧立雄是非常不一樣的，有人說你一直是深綠，說你沒有辦法客觀中立的處理黨產問題，請問你同意這樣的批評和說法嗎？

8. 顧主任委員立雄

   我是遵循不當黨產處理條例賦予我的職權，我以一個法律人的性格從事行政主管機關首長的職務，我是遵循我對法律的認知，我同時也願意最後接受司法的檢驗。

9. Kolas Yotaka委員

   這些反改革、反民主的聲音是非常可怕的，在國民黨國庫通黨庫的年代，他們把人民的財產拿到自己的口袋裡面，把國家人民的財產占為私有，我再請您說一次，這些財產是不是不義之財？

10. 顧主任委員立雄

    不當黨產處理條例的精神就是認為如果政黨取得的財產是違反實質法治國原則，即使在當年黨團不分的年代，形式上看來是合法，可是因為它是唯一統治的階級，所以它想要制定什麼樣形式合法的法律，比如轉讓、撥用等等，這都是它可以作主的，但是要接受現在民主時代的實質法治國的檢驗，以認定是不是不當取得。

11. Kolas Yotaka委員

    我們繼續來談最近很熱門的話題。對於中投和欣裕台的官司，您認為您輸了嗎？

12. 顧主任委員立雄

    我只能夠說法院的見解是不是採取了互相都不能動它的立場，也就是它肯認了國民黨不可以再從這個股權獲得任何的挹注，要知道國民黨從過去的10年來看，光是從中投、欣裕台所得到的股利收入超過135億元以上，至少這個部分停住了。另外，對於命移轉的部分，法院的看法是認為就來打本案，我們就讓本案的訴訟來決定最後應該怎麼處置。

13. Kolas Yotaka委員

    所以您覺得輸了嗎？

14. 顧主任委員立雄

    委員：我一再的表達，我對於沒有辦法直接命移轉是遺憾的，但對於能夠凍結讓國民黨不能再從股權中獲得挹注，我予以肯定。

15. Kolas Yotaka委員

    主委，一般民眾很容易被喜歡拼貼片斷資訊的媒體誤導，您能不能再淺白的告訴民眾，行政法院判黨產會敗訴，說要凍結中投、欣裕台的資產，要求黨產會不得執行行政處分，這代表什麼意思？黨產會接下來的作法會是什麼？

16. 顧主任委員立雄

    台北高等行政法院這個決定的意思是，關於我們認定中投、欣裕台有關國民黨的股權是不當取得的財產，這個部分的處分要繼續執行，也就是說國民黨不可以去行使那個股權相關的權益，也不可以去處分那個股權，這是台北高等行政法院裁定的重點。另外，台北高等行政法院認為就移轉的部分，因為接下來政府會接管，接管之後有沒有可能進行標售等等，沒有辦法做百分之百的確定，認為這個部分要進一步去落實轉型正義的話，那就是等待本案的訴訟做最後的判決。當然法院對本案的訴訟，我們要努力說服法院接受，至少這個裁定肯認了這個條例的合法性和正當性，認為可以先認定為不當取得的財產，至於移轉的部分就等待本案判決的最後決定。

17. Kolas Yotaka委員

    非常感謝主委說明，我相信很多民眾應該都可以大致的瞭解，國民黨主動邀請黨產會針對中投和欣裕台的官司進行協商，請問最近一次見面，當天你們談了多久？雙方分別有哪些人在場？

18. 顧主任委員立雄

    我們所談的大致過程是由詹副主席協同他的律師，由我協同會裡的同仁來進行協商。協商的過程涉及到行政程序法的部分，最後要經過院裡面的認可，所以我們也請法務部、法規會以及財政部，因為以後會涉及到接管是財政部，由三個部會來提供一些適法性和妥適性的意見。但他們並沒有跟著我一起去跟詹副主席和他的律師進行協商，我們是在詹副主席的律師的事務所裡面進行協商，大致上是這樣。

19. Kolas Yotaka委員

    針對黨產要如何以捐贈的方式將中投和欣裕台的資產收歸國有，聽起來其實國民黨內部也是有心面對這個議題，比如已經談到50%收歸國有，45%捐贈做公益等等。

20. 顧主任委員立雄

    捐贈也是國有，就是捐贈為國有。

21. Kolas Yotaka委員

    國民黨副主席詹啟賢跟你談相關的行政契約，但談回去之後，又不知被哪一位黨的高層人士否決，你針對這個過程有什麼樣的想法嗎？

22. 顧主任委員立雄

    基本上，我一再強調我是肯定詹副主席站在他強調所謂浴火重生或是黨產歸零的概念，我也相信他有獲得洪主席的授權，所以我們才會跟他進行行政契約的協商，只是非常遺憾的是，詹副主席已經同意行政契約的內容了，但最後卻沒有得到他們主席的簽字認可，原因如何？我覺得詹副主席應該是最有立場出來講話的人，但我從媒體上看到他似乎也逐漸淡出黨產處理核心，好像就不太管這件事情了，我現在也沒辦法跟他直接對話，所以就這個行政契約，等於告訴我沒有辦法，那我就做我該做的事情，最後就是這樣子。

23. Kolas Yotaka委員

    非常謝謝顧主委，其實有很多人支持你，認為黨產會所幸有你，接任黨產會主委這幾個月來，您覺得會不會累？

24. 顧主任委員立雄

    我不能說沒有壓力，要說沒有壓力是騙人的。我每天都在思考，如何一步步堅定落實黨產條例所賦予的職權、落實黨產條例的精神、落實轉型正義有關黨產的這個部分及政黨的公平競爭如何在台灣社會落實等等。

25. Kolas Yotaka委員

    感謝顧主委，我們支持你，一起為台灣的民主化而努力。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出谷辣斯．尤達卡Kolas Yotaka本人的發言。這段發言沒有對應的影片。