李俊俋於內政委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委辛苦了，這是主委第一次到立法院備詢嗎？

2. 主席

   請黨產會顧主任委員說明。

3. 顧主任委員立雄

   主席、各位委員。是。

4. 李委員俊俋

   有幾個問題本席要跟你溝通一下。第一，有關黨產會的設立，國民黨認為黨產會的設立是違憲的，他們甚至有提出釋憲的聲請案。國民黨認為黨產會違憲的第一個理由是，他們認為主管機關應該設在監察院，請教顧主委，其實憲法第九十條規定得非常清楚，監察院的行使職權的對象是公務機關跟公務人員，對吧？

5. 顧主任委員立雄

   從憲法針對憲政機關設計的架構來看，監察院應該沒有辦法包括我們現在所被賦予的獨立的行政機關的職權。

6. 李委員俊俋

   對。而且重點就是國民黨根本不是公務機關，也不是公務人員，它是一個人民團體，所以以監察院來做主管機關其實不太合理。

7. 我們來看第二個理由，國民黨的第二個理由是黨產會的設立會侵害違反政黨自治的原則。我們都知道在威權時代黨庫通國庫、國庫通黨庫，所以財產應該回歸人民，我想主委一定是肯認此一原則，所以才會接任黨產會主委，沒有錯吧？

8. 顧主任委員立雄

   是。

9. 李委員俊俋

   更重要的是，過去如果是小偷、強盜，在他尚未付出法律責任之前，他仍然是小偷、強盜，所以他應該對過去的歷史事實負責任，這個很合理，這也是我們訂定不當黨產處理條例的主要原因吧？

10. 顧主任委員立雄

    是。

11. 李委員俊俋

    我們來看第三個理由，國民黨的第三個理由是黨產會無令狀搜索會違法正當法律程序，但是我要請教顧主委，你擁有法律專才，其實行政機關有所謂的行政調查權，也可以做行政處分，對不對？

12. 顧主任委員立雄

    跟委員報告，黨產條例裡面從來沒有賦予我們有一個所謂沒有法院搜索票……

13. 李委員俊俋

    其實黨產條例裡面根本沒有說你們可以搜索，對不對？

14. 顧主任委員立雄

    情況下的無令狀的搜索，從來沒有這樣。

15. 李委員俊俋

    但是黨產條例賦予你們行政調查的權力，這跟一般稅務機關的權力是一模一樣的，就是你們可以調查，調查完以後要做什麼行政處分，還是要依照法律的程序來處理，沒有錯吧？

16. 顧主任委員立雄

    對。

17. 李委員俊俋

    看起來國民黨提出所謂違憲的三個理由都不成理由，請問顧主委，國民黨這一件釋憲案，最後大法官會議怎麼處理？

18. 顧主任委員立雄

    大法官會議不受理。

19. 李委員俊俋

    大法官會議不受理，我看除了連署人數不足以外，此聲請案的憲法常識極度缺乏恐怕也是原因之一。

20. 第二，我想跟顧主委探討的主題是，現在很多人說國民黨黨工的薪水是最重要的問題，我們來看看國民黨黨工的薪水問題。根據不當黨產條例第五條的規定，包括黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息等皆為合法財產，非合法來源之外的財產才會推定為不當黨產，是吧？

21. 顧主任委員立雄

    對。

22. 李委員俊俋

    好，我們繼續往下看。根據國民黨2015年送到內政部的經費收入報告，它的政黨補助金有兩億多元，黨費有五千多萬元，政治獻金有九千多萬元，還有其他的收入602萬元，合計是四億多，這還不包括2015年當年的所謂的信託收入，他們的信託收入是十九億多元，對不對？

23. 顧主任委員立雄

    這個信託收入主要就是來自中投、欣裕台等黨營事業的收入。

24. 李委員俊俋

    所以如果先不算這個，其實國民黨還有這麼多合法的財產，沒有錯吧？

25. 顧主任委員立雄

    對。跟委員報告，我們期望的就是其他的政黨……

26. 李委員俊俋

    它可以先用合法的財產去處理黨工的薪水問題嘛！

27. 顧主任委員立雄

    對，民進黨是這樣做的，其他各個政黨，包括親民黨，也都是這樣，那國民黨沒有什麼道理不這樣做。

28. 李委員俊俋

    其實國內各個政黨都是用合法的財產去處理黨工的薪資問題，只有國民黨是用不當的黨產去處理。

29. 我到監察院查過相關資料，從2006年到2015年將近10年來，國民黨政治獻金的收入超過19億元，請問根據顧主委你的判斷，19億元夠不夠處理國民黨黨工的薪水、退休金及資遣費？

30. 顧主任委員立雄

    因為它過去的包袱太多，應該是說過去太有錢，所以導致現在黨工人數太多。

31. 李委員俊俋

    本席手上有一份內政部民政司提供的資料，國民黨的人事費用其實比整個內政部還多耶！一個政黨，一個人民團體，它所有的人事費用比一個部會更多，而且內政部還是天下第一大部。

32. 我們也知道其實國民黨還有很多的相關基金，包括實踐研究文教基金、民生建設基金、中正文教基金，最重要的還有所謂中華民國婦聯聽障文教基金會、中華民國婦聯社會福利基金，這些基金總額加總超過40億元，這些都是過去由國民黨捐助的。根據本席瞭解，未來黨產會也將針對這些基金會舉行聽證會，是否如此？

33. 顧主任委員立雄

    我們會區分出哪一些很明顯地是跟國民黨有關係的，我們會先做調查、聽證，再來……

34. 李委員俊俋

    還需要再經過調查、聽證等行政程序嘛，對不對？

35. 顧主任委員立雄

    對。

36. 李委員俊俋

    所以會依法處理。現在最重要的黨工問題，黨產會也講得非常清楚，國民黨可以用合法的財產去處理，包括國民黨在永豐商業銀行內的帳戶存款、臺灣銀行的9張支票以及張榮發基金會支付給國民黨的土地建物契約價金等等都可以向黨產會申請動用，請問到現在為止，國民黨申請了沒有？

37. 顧主任委員立雄

    我們曾告知國民黨，因為國民黨說它1月底前要資遣……

38. 李委員俊俋

    它沒有錢付黨工的薪水嘛！

39. 顧主任委員立雄

    對，這個部分……

40. 李委員俊俋

    你們有告訴國民黨，這幾個項目都可以提出申請，我們來共同解決問題？

41. 顧主任委員立雄

    報告委員，國民黨除了兩次來申請有關黨工的健保費、勞保費跟退休金的提繳，我們兩次都准許之外，其他未曾再提出任何申請。

42. 李委員俊俋

    所以除了這兩次以外，國民黨未曾提出任何申請，沒有錯吧？

43. 顧主任委員立雄

    是。

44. 李委員俊俋

    既然未曾提出申請，怎麼說黨產會把所有的經費都凍結了，讓它發不出黨工的薪水？國民黨應該用自己的黨費去處理，應該用自己的政治獻金收入來處理，這才是真正政黨政治競爭的狀態，沒有錯吧？

45. 顧主任委員立雄

    是。

46. 李委員俊俋

    請教顧主委第三個問題，現在爭議最大的是黨產會是否在行政法院的判決上連輸三場，其實大家都沒有搞清楚其中的概念。不當黨產條例的第四條、第五條及第九條規定得非常清楚，行政法院的裁定也是依據法律的規定，這三次裁定的時序非常清楚，包括10月詹副主席開始跟你們談行政契約的問題。北高行的裁定說得很清楚，它的結論只有一句話，就是行政訴訟結束前，停止執行中投跟欣裕台轉為國有之處分；然後它也同時告訴國民黨，你在行政訴訟結束前，不可以透過中投或是欣裕台處理任何黨產，對不對？

47. 顧主任委員立雄

    對。因為它認為若是這樣，國民黨會有脫產之虞。

48. 李委員俊俋

    對，所以我們仔細看看它的裁定有四點非常重要：第一，它肯定不當黨產條例有助於落實轉型正義；第二，它也肯認黨產會的職權是合法的；第三，更重要的是肯認黨產會認定中投跟欣裕台為國民黨不當黨產、附隨組織此一處分有效；第四，肯認國民黨有脫產之虞，所以，北高行的裁定就是包括黨產會及國民黨，在所有行政訴訟程序完結之前，先暫時停止相關的執行，沒錯吧？

49. 顧主任委員立雄

    對。

50. 李委員俊俋

    這個才是台北高等行政法院真正的裁定內容。

51. 顧主任委員立雄

    是。

52. 李委員俊俋

    這樣算敗訴嗎？

53. 顧主任委員立雄

    我認為任何停止執行的裁定，都是針對程序性的事項做決定，我肯定……

54. 李委員俊俋

    這個就是程序性的事項，這本來就是行政訴訟必經的歷程嘛，沒有錯吧？

55. 顧主任委員立雄

    是。我們肯定北高行認為我們認定……

56. 李委員俊俋

    所以北高行的認定其實是這樣，沒有錯嘛？

57. 顧主任委員立雄

    是，認定有不當黨產的部分且凍結，在本案訴訟確定以前，暫時……

58. 李委員俊俋

    在行政訴訟整個程序走完之前，兩方都不要去動，北高行的裁定重點在這裡。

59. 顧主任委員立雄

    是。

60. 李委員俊俋

    現在大家談的是所謂行政契約的部分，主委要不要解釋一下行政契約跟認罪協商有什麼不一樣？

61. 顧主任委員立雄

    認罪協商是刑事案件才有，我們的黨產條例沒有刑事案件的偵辦權力。

62. 李委員俊俋

    我知道。認罪協商其實是刑事案件才有，行政契約的概念是在行政訴訟裡面。舉例來說，如果我逃漏稅被稅務機關抓到了，我可以跟稅務機關談到底要我補繳多少金額，但是前提就是我要承認自己的確有逃漏稅，沒有錯吧？這個概念在刑事上我們稱為認罪協商，在行政訴訟上我們稱為行政契約。

63. 黨產會跟國民黨其實是在10月份就開始談行政契約的問題，對不對？

64. 顧主任委員立雄

    對，國民黨透過律師，向本會主動提出要求進行行政契約的商談。

65. 李委員俊俋

    透過律師向黨產會主動要求商談，談完以後說我沒有，剛開始來談的時候說有充分授權，現在又變成沒有。請教顧主委最後一個問題，其實行政契約是依照行政程序法第一百三十五條及第一百三十六條，本來行政機關要對人民達成行政處分之前就可以透過協商的方式，如果雙方都可以接受行政契約，問題就解決了，是不是這樣？

66. 顧主任委員立雄

    對，本會堅持的立場就是中投、欣裕台的股權，不管用什麼名義，都要收歸國有，所得捐做公益，這一點我們不會反對。

67. 李委員俊俋

    對，所以你們的認定非常清楚，中投、欣裕台未來還是要收歸國有，但是如同北高行的裁定，在行政訴訟結束前不可執行，但是這個行政契約的過程，其實是行政部門在做行政處分之前的必然的行政程序的過程而已，沒有錯吧？

68. 顧主任委員立雄

    對。人民如果主動提出，行政機關沒有拒絕的道理。

69. 李委員俊俋

    最後，過去威權時代國庫通黨庫，我們認為這違反實質法治國的精神，針對政黨或其附隨組織，我們認為必須追回其不當黨產，還財於民，最重要的是，我們要建立民主社會政黨公平競爭的環境，這才是黨產會設立的目的，也是黨產會現在正在做的工作，沒有錯吧？

70. 顧主任委員立雄

    是。

71. 李委員俊俋

    我希望黨產會未來針對這些目標可以繼續堅持到底，這個部分非常重要，這就是轉型正義的第一步，我們一定要做到這樣，才有辦法落實台灣民主政治政黨公平競爭，謝謝主委。

72. 顧主任委員立雄

    謝謝李委員。

73. 主席

    請莊委員瑞雄發言。

74. （這裡略去一段其他人的發言）

75. 接下來登記發言的呂委員玉玲、吳委員琪銘及許委員毓仁均不在場。

76. 現在休息10分鐘。

77. 李委員俊俋

    （在席位上）先處理時間好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。