李彥秀於內政委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第4選舉區

從這段發言整理出的主張

哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?要求黨產會就法院裁定停止執行的案件,在所有證據資料完備後再做後續處理,並擔憂若一再遭法院裁定停止執行,可能使外界質疑黨產會處理黨產的公信力及能力。「我希望能夠在所有證據資料完備之後再去做後續的處理,否則如果法院裁定停止執行是一而再、再而三,恐怕會讓外界對於黨產會處理黨產是否具有公信力及能力打上問號。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?質疑黨產會連續遭法院裁定停止執行,是因準備的資料不夠充分或是內容、方向有問題「如果不是你準備的資料不夠充分或是內容、方向有問題,法院怎會做出停止執行的裁定?」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?質疑以推定為不當黨產支付薪資須在合理範圍經黨產會許可的規定中,「合理範圍」概念模糊,會因不同主委而認定不一「今天你顧立雄是主委,你認定的合理範圍,區塊有多大?若由不同的主委來界定合理範圍,這在法律上的概念是非常模糊的!」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?主張以推定為不當取得之財產支付黨工薪資,應與勞保費、全民健保費及勞退金提繳一併列為正當理由,而非僅列為許可理由,理由是多數資深黨工薪資可透過主管機關資料查核、有跡可循「如果你把勞健保列入正當理由,那麼就邏輯來看,薪資也應一併納入才對。」

發言紀錄

  1. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委經過今天一整天的答詢,真的非常辛苦。雖然剛才很多委員針對黨產會的黨產處理過程提出許多質疑,但是本席對於幾個問題,還是希望能夠獲得明確答復。

  2. 有關這幾件目前法院裁定要求黨產會停止執行的案子,就我私下了解,人民在面對行政機關的行政訴訟時,要法院做出停止執行的裁定,好像不是那麼容易。事實上,人民團體常常有機會跟行政機關進行訴訟,它必須有一定的法律要件,法院才會裁定停止執行。主委,你認為這幾個案子,法院會要求停止執行,有何特殊原因?如果不是你準備的資料不夠充分或是內容、方向有問題,法院怎會做出停止執行的裁定?根據行政訴訟法第一百一十六條的規定,行政處分並不會因為你提起行政訴訟而停止執行,只有在例外的情況下,法院才會做出停止執行的裁定。那你認為這幾次為什麼法院會要求你停止執行?有何特殊原因?

  3. 主席

    請黨產會顧主任委員說明。

  4. 顧主任委員立雄

    主席、各位委員。委員問的應該是前後兩次,一次是北高行、一次是最高行,分別針對銀行帳戶凍結及命移轉國有的行政處分所做的裁定。我要向委員報告,第一個部分,北高行認為我們的行政處分欠缺明確性要求,所以後來我們也補正做一個比較明確的處分;不過,其中讓我們感到遺憾的是,法院認為國民黨有難以回復的損害,意思是說,國民黨的黨工領不到薪水,這是難以回復的損害。對此我要舉例說明,那就是以後類似這種罰鍰的處分,好比處罰大統1,500萬,大統員工因而領不到薪水,難道也是造成難以回復的損害?如果北高行這樣的見解,適用在其他人民聲請停止執行行政處分的案件中,就這種類似罰鍰的處分也停止執行的話,那我很歡迎北高行及最高行變更他們歷來有關這種難以回復的損害的論點……

  5. 李委員彥秀

    我知道你辯才無礙,但我還是要提醒你,法院裁定停止執行並不常見,當然,黨產會可以有後續的動作;不過,我希望能夠在所有證據資料完備之後再去做後續的處理,否則如果法院裁定停止執行是一而再、再而三,恐怕會讓外界對於黨產會處理黨產是否具有公信力及能力打上問號。這是第一點。

  6. 第二點,我想最近大家最關心的問題還是黨工權益,我很高興也很感謝主委做了細部的法律修正,那就是把勞保費、全民健保費及勞退金提繳的部分,增列為正當理由;但我還是要提醒你,勞工薪資影響的部分較諸勞健保來得大,所以你們做這種施行細則的解釋,其實在我看來有點本末倒置。我也知道今天早上主委和其他委員詢答時提到,你擔心的是國民黨浮報黨工薪資以致掏空黨產。我想這部分有很多查核機制,因為國民黨的黨工也算是勞工,國民黨發出的薪資,資深黨工就占了將近7成到8成,所以包括勞退金、勞健保到了多少年,我相信勞動部相關的勞工局等主管機關應該都有資料可查。舉例來說,如果我是在今年黨產會成立之前才來到國民黨部服務,然後一下子薪資就是每個月30萬元或40萬元,那當然會讓你打上問號;但我剛才說了,國民黨所有的黨工,有7成到8成都是資深勞工,在此情形下,每一年國民黨應該都會提報勞退金及勞健保費等相關資訊,所以這些東西是有跡可循的。也因此,對於今天你反倒把薪資部分列為許可理由,我覺得不太合理。主委,你擔心國民黨有浮報之虞,對於這個疑問,你可以hold住,但是將近有7、8成的薪資是可以查到的,包括過去每一年繳多少稅、薪資是多少……

  7. 顧主任委員立雄

    我們當然是希望任何政黨都在合法的財產來源之下支付員工薪水;不過,我要特別向委員報告……

  8. 李委員彥秀

    你認為國民黨支付黨工薪水是不合理的嗎?

  9. 顧主任委員立雄

    我一再強調,因為國民黨說在明年1月底之前要全面資遣,所以我們有正式發函給國民黨,只要它來申請,所需的全部資遣費、退休金,我們都同意在剛才提到的帳戶、支票及……

  10. 李委員彥秀

    主委,請你不要占用我的時間,因為我現在是就你修正的法條來跟你討論。事實上,不當黨產處理條例不是只適用國民黨,未來會不會有其他政黨也適用?誰也不知道。因此,我要提醒你,如果你把勞健保列入正當理由,那麼就邏輯來看,薪資也應一併納入才對。當然,你跟國民黨講說那是另外一回事,可是我現在是就法條來跟你討論……

  11. 顧主任委員立雄

    以法條來看,因為……

  12. 李委員彥秀

    我認為薪資這部分也應該跟勞退金等等綁在一起,如果你認為有人上個月才進來,馬上要領這麼多薪水並不合理,那這個問號也僅止於少部分……

  13. 顧主任委員立雄

    但這是一個許可的審核概念,如果列入正當理由,就完全不能審核啊!

  14. 李委員彥秀

    不對啊!主委,你現在是把所有保險費跟勞退金都放在一起,但我認為薪資也要一併納入才對。

  15. 顧主任委員立雄

    因為那是對雇主的一個責任嘛!

  16. 李委員彥秀

    如果你要修正,那我認為就應一併納入。我要再次強調,以你們推定的不當黨產來支付薪資,你認為要經過許可才可以,亦即要有一個合理範圍。請問這個合理範圍如何界定?什麼叫做「合理範圍」?今天你顧立雄是主委,你認定的合理範圍,區塊有多大?若由不同的主委來界定合理範圍,這在法律上的概念是非常模糊的!主委,你說的合理範圍要怎麼界定?包括以你們推定的不當黨產來支付薪資,必須在合理範圍經黨產會許可……

  17. 顧主任委員立雄

    因為對於合法的黨產,我們無從審核,政黨要支付黨工多少薪水,那是它的自由;但是在被規定為禁止處分的範圍之內,如果它對我們的許可有不服,可以申請複查,複查之後也可以到法院提起訴訟啊!

  18. 李委員彥秀

    主委,這是個人薪資耶!你說為了個人薪資,也要到法院去訴訟嗎?

  19. 顧主任委員立雄

    我們當然希望個人薪資是在合法黨產裡面來支付;現在我們討論的是被推定為不當取得的部分……

  20. 李委員彥秀

    我現在是跟你討論薪資的部分耶!

  21. 顧主任委員立雄

    對,那要用什麼錢來支付?

  22. 李委員彥秀

    不是,薪資的部分……

  23. 顧主任委員立雄

    支付薪資不是我的義務,是政黨的義務吧?

  24. 李委員彥秀

    但你凍結了國民黨……

  25. 顧主任委員立雄

    我凍結的是法條規定禁止處分的那一塊,並沒有凍結國民黨的政治獻金專戶或是正當黨費的收入啊!

  26. 李委員彥秀

    但你所有的凍結已經影響到薪資的發放了啦!

  27. 顧主任委員立雄

    我沒有凍結國民黨所有的帳戶!

  28. 李委員彥秀

    但對於你現在沒有凍結的部分,也有限制它的使用方式,所以我現在是就法條的部分……

  29. 顧主任委員立雄

    我沒有凍結的部分……

  30. 李委員彥秀

    主委,但你在法條的部分,有一個合理的界定範圍,所以我要請教,這個合理範圍要如何認定?我今天只是就黨工部分的勞工權益跟你探討;至於薪資到底應該如何發放,你認為政黨應自行處理,這點我也同意,因為原本黨工薪水就是政黨自己要負的責任,但現在的關鍵是,國民黨不止是只有黨工薪水要發,還面臨房租支付的問題,像這些不同層面,可能要以不同議題來做處理。不過,今天我跟主委探討的就是黨工薪資的部分……

  31. 顧主任委員立雄

    報告委員,我跟詹副主席談的行政契約裡面,針對這一塊……

  32. 李委員彥秀

    主委,我沒有跟你談詹副主席……

  33. 顧主任委員立雄

    但你們黨不同意,我也沒辦法啊!你們黨也從來不提出申請啊!

  34. 李委員彥秀

    我是就法條提醒你將來各政黨可能面臨的問題,不止是國民黨,包括其他政黨,我希望這個法條能夠永久適用;但是我覺得這個法條上的穩定性跟合理性有問題,否則你也不會在這次特別把勞健保的部分拉到正當理由去嘛!因此,對於薪資的部分,我認為你也應該一併拉進去,可是你卻把這部分放在許可理由,這讓我覺得很奇怪,難道你認為政黨發給黨工薪水是不合理的,要他們每一個人去提起訴訟嗎?這不是在欺負黨工嗎?

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李彥秀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。