洪宗熠於內政委員會會議

1. 洪委員宗熠

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想今天這個議題應該很多質詢的問題會重複，本席希望你要一再解釋，讓所有的提問者能夠清楚瞭解。主委知道國民黨黨主席什麼時候要選嗎？

2. 主席

   請黨產會顧主任委員說明。

3. 顧主任委員立雄

   主席、各位委員。我沒有充分掌握這個訊息。

4. 洪委員宗熠

   媒體報導，大概是在明年5月20日。請問在明年520之前，你是否曾經去瞭解，這些國民黨黨主席候選人對於黨產的態度？

5. 媒體報導，目前有三位候選人，第一個是現在的黨主席洪秀柱，洪主席曾經講過，沒收合法政黨的黨產必須經過司法程序，不是一個黑機關就可以為所欲為。本席認為，他非常堅持黨產委員會是黑機關，但是我們是依法設立的對不對？

6. 顧主任委員立雄

   是。

7. 洪委員宗熠

   第二位人選是郝龍斌，他在12月1日說：他支持不當黨產歸零，但反對執政黨沒有透過司法程序處理這些事務。第三位人選吳敦義先生，他個人對您個人就有所批評，他說你作風強悍，用這種方式處理國民黨黨產是逾越法律，他也認為三連敗是必然的。但是本席認為他們三位對於國民黨黨產歸零都是玩假的，是不是這樣？

8. 顧主任委員立雄

   對。我也禁不住有這樣的感觸，因為到現在為止，他們一直喊黨產歸零，但是黨產要如何歸零的曲徑要如何走，我看不到，除了詹副主席很誠摯的來跟我說，中投、欣裕台股權他們可以捐贈國有，所得作為公益，希望我能夠保障黨的權益之外，沒有一個主席或有意參選主席人的發言，讓我能夠清楚看到如果他們當上黨主席、或者現在是黨主席、或是之前擔任黨主席的人，到底要如何把黨產歸零？那麼「黨產歸零」這四個字變成一個空洞的口號。

9. 洪委員宗熠

   就像我剛剛提到的，在明年520國民黨想要選黨主席的人態度，竟然還是這樣。其實本席覺得主委上任之後，真的非常辛苦，本人感覺你有瘦一點，是不是因為壓力的關係？

10. 顧主任委員立雄

    謝謝委員的關心。

11. 洪委員宗熠

    沒有，因為你是彰化女婿，所以我一定要關心一下。

12. 國民黨提出這個口號，他們在今年9月4號全代會第19全的第14次會議提出他們的政策綱領，就是要黨產歸零，我認為他們是玩假的，本人認為你的心理也是默認我的看法，但你不用講出來，免得到時候又會怪你，這是我講的！

13. 另外，我覺得主委很有誠意，但是我覺得你有點越俎代庖，你在19日跟國民黨的抗議黨工座談，你知道這些黨工是哪些黨工？是中央黨部的黨工，還是地方黨部的黨工，還是青年黨部的黨工，還是青年軍，還是執行者？你知道他們的背景嗎？

14. 顧主任委員立雄

    我不是很清楚，甚至他們是不是基金會聘請的，這部分有待查證。

15. 洪委員宗熠

    有待查證，他們在那邊講的義正嚴詞，當然，本人認為你真的是非常有誠意去跟他們協調，我想他們要抗議並不是找黨產委員會，他們應該去找勞動部出來找國民黨協調，是不是這樣？

16. 顧主任委員立雄

    對。

17. 洪委員宗熠

    依照勞資糾紛，他們應該要去找勞動部抗議，怎麼會找不當黨產委員會呢？這有點奇怪！

18. 顧主任委員立雄

    因為薪水不是我發的。

19. 洪委員宗熠

    對，薪水不是你發嘛！剛剛也有委員質詢說，黨工薪資是法定義務，本席認為你解釋的不夠清楚，如果是照這樣的解釋，國民黨的黨工每一個都是年薪百萬、千萬，你們也沒辦法規範，現在的這些黨產就是被他們掏空了，你可以說明一下嗎？

20. 顧主任委員立雄

    對。洪委員，我們的立場是認為，如果你把它界定是一個當然的法定義務，任何一個政黨在條例之下，它就會變成聘請1,000個、2,000個都要付，因為這是我的法定義務，我的薪水一個月是10萬元、20萬元、30萬元，也都一定要付，是不是？我們的條例精神就是，在合法取得的黨產之下，要怎麼付是你家的事，比如，你有黨費、政治獻金、政黨補助款的收入，在這個金額之下，你要怎麼去付、怎麼約定多少薪水都可以，由你們做契約約定，這是契約自由。

21. 洪委員宗熠

    這是雇主跟勞工之間的勞動契約。

22. 顧主任委員立雄

    對，在合法取得黨產之下，你要付多少薪水是你跟員工之間的約定，但超過這個以外，此條例原則上是禁止處分的對不對？在禁止處分之下，左手規定禁止處分，右手說這是法定義務，我愛付多少錢就付多少錢，我要聘請多少人就聘多少人，這樣的講法說得通嗎？

23. 洪委員宗熠

    說不通嘛！剛剛他在質詢的時候，都沒有讓你回答，所以本席藉機讓你說明一下。

24. 剛剛也有很多委員問過，八點協議包括界定範圍、股權處理、放棄權利、設定專戶、租約延續、撤回告訴、強制執行與合法黨產。這8點是你們與國民黨詹啟賢副主席協調的內容，因此主委可不可以說明一下，黨產委員會是站在被動的立場還是主動的立場？

25. 顧主任委員立雄

    絕對是站在被動的立場，是他們主動要求進行行政契約的協商，我們也充分告知現在協商的標的、範圍是在處理中投與欣裕台的股權、設於永豐銀的帳戶以及9張支票，當時還不見得有發生張榮發基金會那一億元的部分。詹副主席講黨產要歸零，但要怎麼歸零，因此他們就同意全都變成國有，只是希望部分能以捐贈的名義，將所得用作公益。另外，國民黨也希望條例通過後，他們取得的黨費、政治獻金以及政黨補助款等可以合法運用，針對這一點我們委員會也討論過，可以接受這類的條件。

26. 洪委員宗熠

    主委，我現在要釐清一點，國民黨是依據黨產委員會，包括許可辦法主動提出申請，而你們就必須與之協調對不對？所以黨產委員會是站在被動的立場嘛！

27. 顧主任委員立雄

    對，這是根據行政程序法中的行政契約那一章，只要人民提出要求行政機關維護其立場，願意就行政契約內容進行協商，我站在行政機關的立場，當然應該接受，因此我便根據這項規定報告行政院，也知會法務部、法規會與財政部進行適法性與妥適性的商量。

28. 洪委員宗熠

    主委，有媒體寫道，這是「密商」，你可以講講在當初的協商過程中，你們是不是有很多單位共同參與？請問參與的單位有哪些？

29. 顧主任委員立雄

    因為法務部是代表國家解釋法律的機關，而我們最後也要報請行政院認可，所以與會的單位有法務部和行政院法規會。另外，如果未來要接管中投、欣裕台，也會涉及財政部的國有財產，所以我們就找了這幾個單位來開會協商，並告知陸續要協商的事項。當然，具體協商的內容則是由我、詹副主席以及詹副主席委聘的律師進行，過程中若有任何具體的結論，我都會到本委員會報告。但因沒有正式成案，所以沒有列入正式的報告中，不過我們會讓院長知悉大體的進度，好讓各單位可以接受這個行政契約的內容。如果最後行政契約談成了，經委員會正式決議後是要送到行政院認可的，一旦認可就會公布了。

30. 洪委員宗熠

    主委，本席有一點遺憾，剛剛主委已說明，而很多委員也提到，詹副主席在與你們協商之前應該沒有得到充分授權，以致協商完後回到國民黨，不被國民黨高層認同。其次，我覺得詹副主席非常有誠意，也希望能解決問題，但因破局便表示不再處理黨產的事，這是本席覺得非常遺憾之處，請問主委怎麼看？

31. 顧主任委員立雄

    對於詹副主席最後沒和我們簽成的結果，我也只能感嘆國民黨內部的雜音這麼多，所以回過頭來看，也許詹副主席應於過程中要先取得不同聲音的共同支持。不過，現在事後看來，好像變成他要感嘆了，他的心酸應該會比我高出很多，我覺得這部分還是應問他本人，我也認為自己不宜代他發言，只能感嘆國民黨的家大業大。

32. 洪委員宗熠

    主委，你也認為詹副主席是位有誠意，且也願意解決問題的代表人，只是他沒有得到授權，以致現在發言表示不再處理這個區塊，真的令人非常遺憾。謝謝主委。

33. 主席

    現在休息

34. 休息

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 顧主任委員立雄

    真的？

37. 陳委員超明

    當時台灣一片空虛，我教你用這個思維判斷，土地、房子是政府的就給政府，但不當黨產條例沒有違憲嗎？我很務實，雖然我對法律的瞭解不及你的十分之一，但我有很多朋友，我問法界的朋友，他們說這確實是違憲，首先，你們的推定沒有秉持證據原則，保障財產變成一個獨立的法律，你現在說沒有違憲，事實上，只是你講一句話立法院就通過了，那實在很夭壽，陳委員其邁那些人都是你的共犯，修憲時有十幾個版本，最後卻以一個修正動議就通過了，我越想越不對勁，你們是不是有針對性？

38. 洪委員宗熠

    （在席位上）時間到了。

39. 陳委員超明

    我說一下，我也是為他好。我希望你查一下，做到程序正義，不是國民黨應該取得的，趕快要回來，是國民黨應該取得的，不要亂栽贓。日本戰敗從台灣撤退時留給台灣多少黃金？其實那時候日本根本沒有價值了，你要用這種概念去算，在座的一些人都受過國民黨的照顧。

40. 還有一點，你用東德、西德為例，事實上，東德是共產黨，你們是民進黨，我們和日本、美國相比，我們還是比他們民主，東德要收回財產的第一個要件是，宣布共產黨為非法組織，請問國民黨難道是非法組織嗎？

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 顧主任委員立雄

    這個政黨到現在還存在。

43. 陳委員超明

    共產黨殺了很多人，國民黨有殺那麼多人嗎？你用一些時間考證一下歷史。

44. 洪委員宗熠

    （在席位上）超過太多時間了。

45. 陳委員超明

    我快講完了。我很欽佩你一點，我覺得你很行，國民黨說你三連敗，你說沒有打到最後不知道失敗屬於誰，你一定站在贏的一方。這是你的論點，國民黨的委員都說你三連敗了應該辭職，我說你很棒。

46. 顧主任委員立雄

    我認為要看本案的訴訟。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 莊委員瑞雄

    （在台下）你講太久了。

49. 陳委員超明

    最後一句話。

50. 洪委員宗熠

    （在席位上）最後一句喔！

51. 陳委員超明

    我不太敢講，顧主委的父親是從大陸來的，那段顛波流離的日子是我們應該想到的，戰爭時大家都有生存的權利，當然有時一些手段是比較不合法的。我只有一句話，國民黨黨產要清查，但國民黨不像你們說的那麼惡質，你們都受過照顧，包括在座的立委，日本占領台灣50年有創造過奇蹟嗎？國民黨在台灣70年做了多少建設？台灣多麼繁榮進步。我覺得很莫名其妙，就算是吃水果也要拜一下樹頭，今天要奪權隨你來，但合法的奪權，你們才是民主進步黨，否則就是民主退步黨，這個將來會接受歷史的考驗。人家說你是人權律師，但你要秉持內心的良知去想，你不要來選市長，如果你硬要幹，姚文智很關心你、注意你，大家對你很尊敬，我拜託你以後不要變成披著羊皮的狼的人權劊子手。

52. 莊委員瑞雄

    （在台下）你講了兩個鐘頭了。

53. 洪委員宗熠

    （在席位上）一句話說3分鐘，一直講最後了、最後兩句話。

54. 莊委員瑞雄

    （在台下）你可以這樣喔？

55. 顧主任委員立雄

    （在台下）陳委員，那本書是要給我嗎？

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 顧主任委員立雄

    嘸啦，我說你答應送我那本書。

58. 主席

    好，那本書，來，送給你。

59. 洪委員宗熠

    （在席位上）拍照一下。

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